Mathématiques et fermeture des restaurants

Excellent !

C'est ce que j'ai compris aussi. J'essaie de trouver quel est le test statistique utilisé.

https://en.wikipedia.org/wiki/Odds_ratio

Quelques membres du "comité scientifique indépendant":

Le professeur Perronne:

Christian Perronne (selon Wikipedia) a écrit:

Début avril 2020, pendant la pandémie de Covid-19, Christian Perronne participe aux polémiques sur l'hydroxychloroquine. Il prône l'utilisation du traitement combinant hydroxychloroquine et azithromycine proposé par Didier Raoult et le prescrit

Laurent Toubiana(Selon Wikipedia) a écrit:

Dès le 11 mars 2020 alors que 33 décès pour COVID-19 sont comptabilisés en France, Laurent Toubiana signe un communiqué de presse en forme d'analyse de la situation "COVID-19 : Une épidémie déconcertante"22 où il donne des prédictions rassurantes pour les semaines qui allaient suivre : dynamique épidémique comparable à une grippe saisonnière, mais avec une plus faible "violence"

Quant à l’évolution, l’idée d’une « deuxième vague » reproduisant le pic de mars-avril 2020 n’est pas un constat empirique. C’est une théorie catastrophiste issue de modélisations fondées sur des hypothèses non vérifiées, annoncée dès le mois de mars et ressortie des cartons à chaque étape de l’épidémie : en avril lors du soi-disant « relâchement » des Français, en mai avant le déconfinement, en juin pour la Fête de la musique, en été pour les « clusters » de Mayenne ou les matchs de foot, et à nouveau cet automne face à une augmentation des cas certes significative, mais lente et grevée d’incertitudes diagnostiques. Au final, cette prétendue « deuxième vague » est une aberration épidémiologique et l’on ne voit rien venir qui puisse être sérieusement comparé à ce que nous avons vécu au printemps dernier.(En septembre 2020)

Au cours d'une intervention publique dont la vidéo a été partagée plusieurs milliers de fois sur Facebook en une semaine, une chercheuse suisse affirme que l’épidémie de Covid-19 est terminée en Suisse, que les tests PCR ne sont pas efficaces, que l'OMS déconseillait le masque jusqu'au 20 octobre… Ces allégations sont fausses, ont expliqué plusieurs experts à l'AFP.(La chercheuse dont il est question est Astrid Stuckelberger, elle apparait brièvement dans le film Hold-up)

Express a écrit:

Il y a là aussi Eric Ménat, homéopathe qui en août dernier, assurait que le virus serait devenu "moins virulent", mais que le gouvernement mentait sur la réalité des contaminations afin de pouvoir imposer des "restrictions à nos libertés".

Extrait d'un article sur le "comité scientifique indépendant", une équipe de champions.


5 choses à savoir sur le docteur Louis Fouché, nouvelle star des anti-masques et des "rassuristes"

@Fdp: l'explication de Raoult semble bien plus convaincante que "deuxième vague, puis variants"

L'expression "deuxième vague" signifie que l'épidémie ne va pas atteindre un pic puis le virus va gentiment retourner à la niche et nous ficher la paix mais qu'au contraire on allait, comme pour un tremblement de terre, avoir des répliques avec des intensités qui sont peu atténuées par rapport au premier "séisme".
La prévalence du variant anglais dans les nouvelles contaminations confirme cette impression.
En attendant la survenue d'autres variants* probablement encore plus contagieux et qui pourraient circonvenir la politique massive de vaccination.

*: comme le variant brésilien ou sud-africain. Mon impression est qu'avant trois mois ils risquent d'être numéro 1. Espérons que les vaccins actuels sont efficaces contre ces variants.

Je n'ai pas recalculé le odd ratio 1.19 , je l'ai pris page 47 du preprint.

@alea

odds ratio (because it is the ratio of the two odds)

ou "rapport de cotes" ;-)

Lourrran a écrit:

Est-ce que les auteurs de cette vidéo sont de mauvaise foi ? Oui, aucun doute.

Une bien "belle" équipe comme montré plus haut.:-D
(j'ai identifié parmi la liste des noms publiés sur Youtube, au moins deux noms de personne qui sont signataires d'articles sur FranceSoir)

Aléa: tu disais l'<<annonce>>* mais ce n'est pas qu'une annonce malheureusement cela semble être aussi corroboré par les faits**.

*terme qui pourrait signifier qu'est mis en doute ce qu'on nous dit.
**: on est bien obligé de croire la comptabilité que d'autres font.

Lourrran:

La question qu'il ne fallait pas poser. :-D

**: on est bien obligé de croire la comptabilité que d'autres font.

Je n'ai pas vraiment l'habitude de soupçonner qu'on me ment sur les faits; je suis de ce côté quelqu'un de très confiant, voire crédule.
En revanche, concernant la capacité des gens à raisonner correctement, je suis effectivement sceptique, et je préfère voir les preuves.

Je remarque qu'on nous donne seulement en avril les éléments qui ont motivé des mesures extrêmes; on parle beaucoup de science, mais on n'en voit pas beaucoup.

Quand on voit des éléments chiffrés, il apparaît malheureusement parfois que les auteurs ne comprennent rien aux calculs qu'ils font. Je me souviens d'un papier que Jean-François Toussaint avait utilisé pour étayersa thèse, ça avait choqué les bons décodeurs de Libé parce que Toussaint concluait le contraire des auteurs du papier...à partir de leurs propres données.
C'était formidable, on voyait un gros nuage de points complètement dispersés; ces rigolos calculaient fièrement un coefficient de corrélation riquiqui, mais concluaient à l'évidence du lien...

Ce qui est complètement malhonnête, c'est de se cacher derrière la science pour justifier des choix politiques.
Les ratios calculés ici sont tous assez proches de 1. Si on interdit tout dès que le odds-ratio dépasse 1, on ne va plus rien faire.
Page 47: avez-vous fréquenté des bars ou restaurants ? -> ratio 1,19 de oui contre non
Mais page 34, on découvre qu'avoir un enfant, c'est pire: dès qu'on est 3 dans le foyer, le ratio passe à 1,48.

Je viens de jeter un coup d'oeil sur l'étude ComCor

https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse/documents-presse/etude-comcor-lieux-contamination-au-sars-cov-2-ou-francais-s-infectent-ils

On voit que les Odds Ratio dépassent rarement 2. On s'en doutait un peu, si une seule mesure de restriction sanitaire permettait de ralentir brutalement l'épidémie, ça se saurait.

Pour les enfants à l'université, l'explication est donnée dans l'article :
"Ceci pourrait laisser entendre que la fermeture des universités ou l’utilisation de l’enseignement à distance a permis de contrôler la circulation du virus dans cette population."

Ben en tout cas l'étude ne permet pas de savoir s'il serait dangereux que les universités fonctionnent normalement, puisqu'elles n'ont jamais fonctionné normalement depuis le début de l'épidémie.

En d'autres mots, est-ce que tout le monde est bien conscient que certains mouvements peuvent payer des "scientifiques", pour que ces "scientifiques" sans aucun scrupule publient des vidéos comme celles ci ?

Franchement, là, on se demande qui est complotiste.

Perronne a perdu pas mal de responsabilités qui lui ont été retirées arbitrairement du fait de ses prises de position.
Pavan a eu des problèmes avec son université parce qu'il refusait de porter un masque.

Bref, ce sont des gens qui ont des idées, les défendent, et acceptent d'en payer les conséquences.

Après, ce n'est pas parce que tu crois très fort à un truc que tu as raison, on est bien d'accord.

Tu peux évidemment penser que ces gens sont des illuminés, mais objectivement, pour ceux qu'on connaît, ils ont plutôt récolté des problèmes dans l'affaire.

Pour ma part, j'ai une ligne de conduite: je pars du principe que les gens pensent ce qu'ils disent, en sachant pertinemment qu'il est fréquent que nos opinions prennent la couleur de nos intérêts, qu'il y a des biais de renforcement, etc...

Mais, est-ce qu'il y a quelqu'un pour dire que cette vidéo est 'moins mensongère' que les discours officiels ?

Je n'ai pas regardé la vidéo en entier, je n'ai regardé que l'exposé de Pavan.

Je n'en suis pas arrivé au point de trouver normal que des gouvernants nous mentent.

Je suis particulièrement attentif à l'usage qui est fait des arguments scientifiques dans le domaine public, ça fait partie de mon éthique, y compris quand ceux qui les utilisent défendent globalement des positions philosophiques auxquelles je suis favorable, tu peux le voir dans les commentaires que j'ai laissé ici:

Cela en est presque hilarant cette vidéo si le sujet n'était pas aussi grave.

Encore un fil... bref...

Mais il y a un peu de maths :
Les soustractions, oui, c’est la dérivation discrète, ce n’est pas complètement farfelu.

Tellement de choses à dire sur Fouché et toute sa clique, qui fréquente jusqu'aux gourous 2.0 tels que des crudivoristes comme Casasnovas. (je me rends coupable de déshonneur par association ou de cancel culture en disant cela ?)

J'ai comme Fin de Partie de grandes réticences dès que j'entends le mot "réinformation" très fortement connoté, tout comme lorsque je lis le qualificatif "indépendant" dans le nom d'un collectif ou d'une association. Indépendant de quoi ? Qui peut se dire "indépendant" de tout, sans aucun conflit d'intérêt quelconque ?

Il n'y a rien de complotiste à dénoncer que ces gens là font leur beurre en surfant sur des dérives sectaires et en profitant du désarroi bien réel de personnes vulnérables et malades, tout en s'érigeant comme les Galilée des temps modernes.
Un peu d'humilité ne ferait pas de mal, mais c'est étranger à des gens comme Fouché qui depuis toujours estiment mieux comprendre la vie que les autres, mieux penser que les autres.

Penser mieux penser que les autres, c'est bien là le reproche que je pourrais faire à certains, notamment des mathématiciens. Je ne suis pas statisticien ni épidémiologiste, et donc malgré mes compétences en mathématiques, je suis bien en peine de déterminer si ces travaux sont corrects. Il ne s'agit pas là d'un argument d'autorité, ces travaux sont peut-être erronés, voire même sciemment trafiqués, mais qui est mieux à même de le déceler que des gens qui ont les mêmes compétences et la même expertise ? Tout le monde peut participer au débat scientifique, la "cité" scientifique est ouverte à tous à condition d'en respecter les règles. Il ne suffit pas de consulter quelques pages wikipedia sur un champ des sciences particulier pour ensuite pouvoir y appliquer son savoir mathématique mieux que les autres.

Concernant la dernière vidéo, il accuse les modèles SIR de n'être qu'une vue de l'esprit sans fondements empiriques (pourquoi pas, je n'en sais rien à vrai dire) mais représenter l'évolution d'une épidémie sur un réseau comme Z^2 ne le dérange absolument pas. En quoi son modèle est plus pertinent pour expliquer les phénomènes observés et permettre de faire des prédictions vérifiables ensuite ?
Je ne comprends pas non plus ce qu'il cherche à démontrer en regardant les variations sur le nombre de décès toutes causes confondues. En quoi ça permet d'infirmer que la dynamique d'une épidémie pour une maladie particulière est exponentielle à son commencement ?

Bonjour,

On ne sait pas a priori qui va réagir au virus. Déclarer les jeunes ne sont pas à risque est faux. Certains jeunes sont morts. D’autres font un covid long. Alors le propos de réserver le vaccin à ceux qui sont à risque est trompeur ou de ne pas vacciner ceux qui ne sont pas à risque est trompeur.

Les populations non vaccinées favorisent l’apparition de mutants. Et un mutant pourrait devenir très dangereux pour des classes de populations relativement épargnées.

La non vaccination voulue ou imposée est un risque réel et imminent (comme disent les militaires).

Bonjour,

Parce qu'elles sont porteuses de charge virale plus grande et pour plus longtemps. Elles favorisent la contamination en chaîne.

"
Rien n'est pas le mot qui convient. En moyenne le risque est faible mais suivant ton état de santé (le virus est grossophile par exemple semble-t-il) le risque augmente certainement. Par ailleurs, si tu ne risques pas ta peau, le risque de contaminer d'autres gens (ton père, ta mère, ton grand-père, ta grand-mère, un prof' proche de la retraite....) lui est à considérer n'est-ce pas? "

donc on reparle de gens à risques car obèses, et bien alors que ces jeunes à risques se vaccinent.

Maintenant c'est bizarre de vacciner les jeunes pour protéger leurs parents vaccinés!!!!
Euh les grands-parents sont vaccinés mais ne doivent ètre en contact qu'avec des gens vaccinés,
ptain c'est bizarre ce truc.

Avant le covid19 pour la grippe il y avait conseil de vacciner les personnes agées , les personnes à risques etc...
Ben pourquoi ne pas se contenter de ces gens là plus ceux non à risques mais qui serainet rassurés etc...

Beagle: un vaccin n'est pas efficace à 100%. On retrouve la dichotomie entre ce qui se passe pour un individu et ce que doit considérer les autorités sanitaires. Vacciné tu as sans doute très peu de (mal)chance de développer (actuellement) cette maladie mais c'est sur un plan individuel. Par ailleurs, tout le monde ne se fera pas vacciner, si on atteint 60% de vaccinés ce sera le Pérou j'imagine et le virus continuera à circuler*, à muter, attendant de prendre sa revanche :-D

*: même si c'est à une vitesse plus lente.

@Ahriman: quoique tu en dises, ton argument est très exactement un argument d'autorité.
Les relations entre maths et covid semblent particulièrement t'intéresser, puisque c'est le seul domaine sur lequel tu interviens ici. C'est ton droit, mais ça m'interroge.

Sutor ne supra cremidam, d'accord.
Sauf que je ne suis pas en train de faire un commentaire à un artiste, mais je lis le travail de quelqu'un qui, par les conseils qu'il donne, entend peser sur ma vie.
Je fais avec ce que j'ai, et ces gens qu'on appelle complotistes font pareil.
Réclamer le silence des "non-experts", c'est vouloir la fin de la démocratie.

Peut-être qu'en épidémiologie, c'est normal d'écrire un truc de 50 pages avec une partie méthodologie qui ne fait pas une demi-page, c'est peut-être les règles de la cité scientifique, comme tu dis, mais là on n'est pas seulement dans la cité scientifique.


Pour la dernière vidéo, j'ai fait exactement les commentaires que tu fais.

expliquer les phénomènes observés et permettre de faire des prédictions vérifiables ensuite

J'approuve: rappelons que le coeur de cette vidéo (critiquable sur bien des points) était de critiquer les gens qui pensent prouver l'utilité des confinements sans connaître la dynamique de l'épidémie.
La sagesse aurait été bien sûr de s'arrêter là et de ne pas proposer de contre-modèle fantasque.

Mais si on accepte d'oublier l'émotion suscité par l'épidémie on peut être plus indulgents car
1) spatialement, le modèle n'est pas si bête, voir la diffusion des grandes épidémies au moyen-âge;
2) des gens qui font des carrières scientifiques avec des modèles mathématiques sans faire de preuves ni confronter leurs modèles au réel, ça existe, quoi qu'on en pense. Sa seule grosse erreur (mais elle est de taille), c'est de ne pas comprendre que c'est un modèle-jouet.

Alea a écrit:

Les relations entre maths et covid semblent particulièrement t'intéresser, puisque c'est le seul domaine sur lequel tu interviens ici. C'est ton droit, mais ça m'interroge.

Je n'ai pas grand chose à dire pour ma défense, je conçois parfaitement que ça puisse paraître bizarre. J'ai arrêté de participer au forum à partir du moment où il est devenu nécessaire de s'inscrire pour répondre à n'importe quel sujet en cours (anciennement BlackBird, interventions relativement rares, probablement quelques questions d'analyse fonctionnelles du temps où remarque était très actif) mais je continue à le consulter régulièrement.
Et effectivement je me sens suffisamment concerné par les questions liées au covid pour décider d'intervenir et dénoncer ce qui m'a particulièrement choqué. (tu fais sans doute référence à mon premier message consacré à l'article de Pavan)

Alea a écrit:

Réclamer le silence des "non-experts", c'est vouloir la fin de la démocratie.

Je souscris parfaitement aux propos d'Etienne Klein lorsqu'il dit que la science n'est pas démocratique mais qu'elle est républicaine. On doit trouver ça dans une de ses interventions médiatiques, et en plus détaillé dans son tract "Le goût du vrai".

Je suis d'accord avec toi concernant la dernière vidéo, rien à rajouter.