mondes paralleles et Meca Quantique

Bonjour


Il faut ramener les choses à leurs justes proportions:

Un physicien H.Everett a fait cette hypothèse pour comprendre la notion de mesure en mécanique quantique qui reste: le grand mystère.
Il doit etre le seul à y croire.

Pour plus de détails entrer sur le site de normale sup,
Sur: cours des professeurs ,prendre l'article de F.Laloe: comprenons nous vraiment la mécanique quantique.

Cordialement

oulala je suis vraiment pas doué avec google... Enfin j'ai trouvé l'article dont Liautard parle et vous pouvez l'obtenir à ce lien (c'est un fichier pdf de 3,5 méga...)

http://www.phys.ens.fr/cours/notes-de-cours/fl-mq/mq.PDF

Je viens de faire une recherche google sur le nom de Christophe Chalons et je suis arrivée sur sa page sur le site de l'université de Jussieu où il est actuellement en post doc. Je ne crois pas que le "Christophe Chalons" qui nous parle sur ce forum ait quoi que ce soit à voir avec le chercheur de Jussieu, bien qu'il prétende porter le même nom et qu'il y ait le mot "Jussieu" dans le titre de son site (mondes parallèles, forum d'enseignement des mathématiques...). La coïncidence me semble tout de même assez grosse, et je dirais que notre défendeur des mondes parallèles tente de se faire passer pour Christophe Chalons.
Ou alors il est un Christophe Chalons sorti d'un univers parallèle ?

Ma~ écrivait:
[Lire le texte 2 messages plus haut]

Tu devrais me donner ton nom et ton titre que {\it je fasse une recherche} dessus...

Alala argument d'autorité quand tu nous tiens : bon alors sache que si c'est bien moi j'ai pignon sur rue, et je n'ai pas piraté le serveur de logique.jussieu.fr

Envoie-moi un mail à chalons@logique.jussieu.fr et je me ferai un plaisir de te répondre (et je te dirai qui je suis et "où" je suis, je ne suis pas en post doc), ou écris-moi sur mon site, il y a un lien, puisque tu sembles l'avoir visité de fond en comble

Et, mais surtout, tu devrais "me répondre" à mon avis, AU MOINS que tu considères l'existence réelle de {\bf plusieurs} mondes comme le nôtre comme une assertion {\bf fausse ou très douteuse}: en effet (puisque c'est ça qui te chatouille) pourquoi ne pas le dire, plutôt que de procéder comme si on était en train de se chamailler dans un forum de politique sur le thème "présidentielle 2007", d'une manière détournée et éloignée du sujet...

(note pour AD: je ne suis pas énervé... après 1H50 de sport et 10mn de sauna, jsuis meme plutot crevé et "bien". J'en profite pour recommander le sport à tous les gens qui se sentent stressés ou déprimés, je m'y suis mis tard dans ma vie, mais j'ai loupé quelque chose)

[Si tu n'étais pas énervé, pourquoi criais-tu de plus en plus fort au long de tes messages successifs ?
Mais puisque tu semble calmé, je ré-ouvre le message en question. AD]
\lien{http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,351697,351860#msg-351860}

Christophe : je ne suis absolument pas assez calée en physique pour me faire un avis sur la question. Mais tes affirmations ne sont pas plus argumentées, et tout cela pour moi ressemble fort à du charlatanisme.
Par contre c'est bizarre que les deux Christophe Chalons -qui ne feraient qu'un- n'aient pas suivi les mêmes études, non ?

{\bf Voici les plans de la "machine", Pedro} (l'argument d'autorité n'ayant pas grand sens, en sciences, je le répète pour les 2 curieux qui mettent des posts consacrés à s'interroger sur mon cv ci-dessus).. T'as vu ce qu'on peut faire avec de l'interpretation... Bientôt, l'interpretation permettra de rouler à l'énergie propre: l'énergie interprétée... (je plaisante)

\lien{http://www.logique.jussieu.fr/~chalons/grover.php}

et ici "le chat de Schrödinger" et les univers parallèles.
\lien{http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schrödinger}

1) Oui, j'ai travaillé dessus pendant mon stage de DEA.
Cette "modélisation" datant comme l'a rappelé Liautard d'Everett
sert de support à la theorie de la decoherence quantique, ayant pour
but notamment de mieux comprendre la limite en meca classique et
meca quantique.

2) Ca me semble acceptable, on retrouve finalement ce type de notion
dans l'integrale de chemin communément utilisée en théorie quantique
des champs.

3) Parler de mondes parallèle c'est biaser le problème en lui donnant
une intepretation à la Bognanoff (je veux parler de temps X bien sur,
pas d'une these qui a fait couler beaucoup d'encre sur ce forum).
On parle ici de modelisation, pas de dogme. Donc pour moi la
question telle que je la comprends n'a pas de sens sauf en disant
que la MQ serait ou non incompatible avec ce MODELE. Pour moi il n'y a pas
incompatibilité, meme si ce modèle n'est finalement pas ma tasse de thé.

A+
eric

Ca sera qd meme difficile de battre le record des freres B&B ... ;-)

eric

christophe chalons Écrivait:

---

> Merci de répondre au petit sondage suivant qui est très sérieux:

Wabon…

> 60 à un dogme affirmant l'existence de moult

Aïe, déjà la présentation est bien biaisée.

> 1) Etiez-vous au courant?

Oui, j’ai lu L’avènement des chats quantiques de F. Pohl.

> 2) pensez-vous qu'il s'agit juste d'une hypothèse acceptable, mais que pas plus qu'une autre, elle n'a été démontrée par la MQ?

Je pense que c’est une hypothèse non testable, donc sans intérêt en science.

> 3) Si vous avez répondu que la MQ n'est pas compatible avec la négation du dogme de mondes parallèles, à quelle date situez-vous la découverte de cette incompatibilité?

Aucune idée, et d’ailleurs, je m’en fiche vu la réponse à la question précédente.

{\it Je comprends mal l'importance que C.Chalons accorde à cette théorie. Je suis étonné d'apprendre que plus de la moitié des physiciens y adhéreraient car, comme R.Feymann, ils ne se posent pas en général ce type de question. }

Plusieurs questions à traiter en 2 phrases: alors déjà, non, je ne pense pas qu'il s'agit d'une dérive à la Bogdanov.. Mais j'avoue ne m'être jamais intéressé aux frêres Bogdanov à part quand je zappe et tombe sur eux ou quand je vois sur toutes les chaînes une pub pour un FAI sur un air de Lily Allen...

Un argument en ma faveur : je n'en vis pas, et {\bf même soyons très clair} je pourrais "payer" ma candeur volontaire assez cher, entre autre, en perdant l'agrément (disons même la caution tacite) que mon équipe de recherche m'accorde avec bienveillance, en hébergeant mes propos directs et subjectifs, spammés via la pub que je fais régulièrement à mon "blog" (pour reprendre une expression d'Aleg)... Les Bogdanov sont dans une position plutôt opposées non ?

Un sondage informel (il faudra que je retrouve qui l'a fait, c'est dans le livre de Collin Bruce et dans le livre de Deutsch) auprès des physiciens donne ce pourcentage de 53 sur 100... Je n'ai rien inventé

Si R.Feynman se l'est posée, y a répondu à la manière d'Everett, à la fin de sa vie, a même (ce qui est marrant pour une star pareille) légèrement eu à le payer, mais les hommages postumes ont tout effacé : passer pour un farfelu quelques années avant sa mort c'est pas donné à tous les prix Nobel..

Cela dit, l'arguement d'autorité n'a ici aucune valeur !!!

Si je m'y intéresse c'est parce les 2 spécialités MQ et logique mathématique sont très très éloignées et parce que, en gros, le théorème de complétude "autorise" (c'est de la philo, mais pas fallacieuse comme celle des philosophes pro) à faire comme si les platoniciens et les "réalistes" avaient raison, y compris dans les théories qui n'admettent pas les préssupposés platoniciens ou réalistes. En langage un peu snob, l'assertion qui conjoncte les axiomes des platoniciens ou les axiomes réalistes déterministes est "inoffensive" en ce sens que l'ajouter à {\bf n'importe quelle théorie} n'augmente pas d'un poil la liste des théorèmes.

Un peu de la même manière que l'analyse non standard de Nelson est une extension {\bf conservative} de ZFC (pour ceux qui ont croisé un jour IST de Nelson)

Comme la MQ+la négation de l'assertion "mondes parallèles" est incompatible avec le réalisme, la MQ {\bf seule} est incompatible avec l'inexistence des MP. En des termes non diplomatiques, la MQ {\bf implique} l'existence de moult autres mondes...

Voilà pourquoi je m'y intéresse : j'aime les gens et pour une fois que la science accouche d'un truc désopilant, j'ai envie de le leur dire.

Alors of course, toi (et moult physiciens), tu t'en tiens à la version {\it la MQ est incompatible avec le réalisme déterministe}, et ça te permet de ne pas remettre "ton salaire" dans un amusant pari quitte ou double, déclarant posément et doctement dans les salons où l'on cause, la MQ démontre la disjonction (non stricte) entre le non réalisme et la non existence des MP, et c'est tellement plus commode de rappeler que déjà, la plupart des gens (via Einstein et les inégalités de Bell) la MQ est unanimement considérée comme impliquant le non réalisme déterministe qu'on en oublie les MP...

Mais moi, je n'ai pas de chance (ou plutôt j'en ai) j'ai acquis le minimum logique qui m'empèche de pratiquer cette politique de l'autruche...

Je reconseille à tout le monde qui visite ce fil de cliquer sur le lien vers Grover...

Au fait, c'était quoi le délire des Freres BB ???

Olala oui, jviens d'aller faire un tour sur ton lien... Je ne parle absolument pas sous cet angle-là lol

Je vais être très claire et tout le monde pourra juger: hélas, j'admets les principes généraux de la relativité restreinte, mais enfin bon, je cliquerai sur l'option "sup" ou "spé" je ne connias pas trop les programmes mais je pense que la façon dont la relativité "prouve" qu'on ne peut transmttre un {\bf msg clair} plus vite que la lumière est "bien connue"

Je vous "informe" donc (c'est certainement beaucoup plus facile que l'origine du monde ou autres délires invérifiable des frêres bogdanov) que la MQ fabrique une "machine" qui a la proporiété suivante:

* elle est composée de 2 combinés (comme un téléphone)
* Chaque combiné a un clavier sur lequel l'utilisateur peut taper une touche, et un écran (qui affiche une couleur immédiatement après l'appui d'une touche sur le clavier)

Le clavier du combiné1 est un ensemble E, et les couleurs possibles appartiennent à F

Les ensembles E et F sont finis!!!!!!

Le clavier du combiné2 est l'ensemble des applications de E dans F (au sens propre du mot "application" dont il a été question ds ce forum) et les couleur possibles de son écran appartiennent à E

Voilà ce que garanti la MQ:

Absolument {\bf quand ils veulent} les utilisateurs, même s'ils sont à des milliards d'années-lumières l'un de l'autre, peuvent taper sur la "touche" de leur choix

x est tapé sur le combiné1 et f est tapée sur le combiné2.

S'affichent alors la couleur y sur le combiné1 et la couleur x' sur le combiné2

Et la MQ garantit: $x\neq x'$ ou $f(x)\neq y$

Bien sûr, on peut toujours parler "d'interpretation"... Mais là, c'est du concret "brut de pomme" que vous avez à juger

Exercice: démontrer que si les utilisateurs connaissaient le fonctionnement des combinés (c'est à dire s'il existe une application $\phi$ de $E\times F^E$ dans $F\times E$ qui associe aux touches tapées les réponses des combinés, alors {\bf obligatoirement} les utilisateurs pourraient {\bf utiliser} cette "machine quantique" pour s'envoyer des msg...

Si donc, vous me "croyez" que la MQ fabriquent des "téléphones" de ce type, vous n'avez même pas besoin de consulter de la littérature:

Vous avez {\bf sous les yeux} la preuve que MQ implique nonrelativité ou nondéterminisme même fictif, c'est à dire MQ+relativité implique mondes paralleles... J'ai bien dit {\bf sous les yeux!!!!} (30 à 150mn de réflexion)

pas de thèse, pas d'ouvrages spécialisé, juste un post dans "lesmaths.net" lol...

Seb,
Ce mec prétend sur son site farfelu ne pas avoir fait de thèse, et avoir un dea de logique. La page du Christophe Chalons post doc à Jussieu parle d'un dea d'anum et d'une thèse NS. Je ne crois pas qu'il s'agisse du même individu (je me répète).

{\it Pas besoin de faire partie des RG pour vérifier en deux clics de souris qu'il existe deux Christophe Chalons à Jussieu : un prof assistant en maths, et un prof dans l'équipe de logique ... }

Alala il a fallu que GG vous donne des leçons de clics... Bon je ne suis pas spécialement ravi que ce fil serve de club des comères et j'invite "MA", "Seb" et quelques autres à se montrer un peu moins sensibles à l'argument d'autorité et un peu plus attentifs au 4e post en partant de cuila et en allant vers le haut...

C'est quand-même incroyable de voir des gens qui se promènent sur un site de maths quand^-même pas d'un niveau ridicule se comporter comme des lecteurs de gala en plein mois d'Aout à St Tropez..

Pourquoi les uns et les autres éprouvent-ils le besoin de parler de mon site (en des termes à la limite du respect "sur son site farfelu", etc) alors que j'ai posté {\bf dans ce fil} déjà au moins 2 infos {\bf complètes} (en ce sens qu'elles ne nécessitent pas de supplément extérieur) et sans ambiguité que chacun peut appréhender pleinement
Alors les "seb", "Ma" et leurs quelques accolytes, avant de continuer à faire les malins, prière de faire le petit exercice du post précédent... N'hésitez à me demander des précisions si vous trouvez la consigne ambigue, je me ferai un plaisir... (je suis généreux avec vous, j'ai mis ce défi au niveau L3...lol)

{\it Ce genre d'expérience est tres choquante pour l'esprit mais bien réelle,
et Christophe Chalons fait a mon avis une interprétation un peu trop
Bogdanovienne (enfin c'est mon avis) de ce genre de phénomène, qui n'a
absolument rien a voir avec l'existence de mondes paralleles. }

Moi qui passe mon temps à dire à mes amis non matheux que le milieu scientifique est {\bf le seul} milieu intellectuel "simple" et où les gens sont modestes...

Il n'y a pas un post d'une personne dans ce fil qui soit "neutre" et "modeste"...

Par exemple le msg précédent, de Eric, est très bien, mais, {\bf d'une part} pourquoi éprouve-t-il le besoin de dire que je parle de l'expérience d'Aspect alors que les "téléphones" que j'évoque ont plutôt été découverts pour la première fois sous cette forme (celle que je signale.. et d'une manière formelle!!!) vers 1990, même si ,ok, Eric est un garçon cultivé qui a tout de suite vu que les 2 phénomènes*** font partie du sous sujet "paradoxe EPR", de la MQ, et {\bf d'autre part}, pourquoi éprouve-t-il le besoin de porter un jugement de valeur (en me comparant péjorativement aux FBB)?

Vu les détails que j'ai donnés, ya juste à prendre un crayon et à réfléchir, c'est un problème de maths...

***il y a quand même une nuance de taille: dans l'expérience d'Aspect, il y a un recours aux probabilités qui fait du paradoxe un problème assez délicat (et en particulier qui l'empèche de s'appeler une "contradiction"). Dans les téléphones que j'ai décrits, vous pouvez voir vous-mêmes que je n'ai jamais eu recours à la moindre notion de probabilité!

C'est pas pour vous priver de liberté, mais la seule réponse qu'il me semblerait honnête que vous puissiez vous autoriser à poster serait de dire que les téléphones dont je parle ne sont (contrairement à ce que j'affirme) pas garantis par la MQ (ie la MQ ne garantirait pas leur existence...) Essayez-vous y, je me ferai un plaisir d'attendre un peu avant de vous mettre un lien vers les plans de construction... histoire de ménager le suspens. Et puis, demain on est lundi, tu dois bien avoir un PC à proximité pour inviter tes "autorités" (Laloe, etc) à se connecter et venir "arbitrer" sur l'existence ou non de ces téléphone (ou de l'algorithme de grover)

{\bf Il faut quand-même être sérieux: je suis sûr, Eric (par exemple) que tu n'as lu qu'en diagonale le post où je définis les téléphones et que tu n'as pas suivi la consigne "30 à 150mn de réflexion"} (c'est pourquoi je trouve un peu abusif que tu émettes un avis si rapide et "désavouant")

Mais LIS les posts {\bf doucement}, bon sang!

Etant donné un téléphone avec 2 combinés dont l'ensemble des touche du clavier du combiné $i$ est noté $E_i$ et l'ensemble des couleurs qui peuvent s'afficher en réaction à l'appui sur une touche est $F_i$

On suppose qu'il existe un ensemble R inclus dans $E_1\times E_2\times F_1\times F_2$ qui représente la {\bf garantie} offerte par le téléphone lors de n'importe quelle utilisation de ce dernier... (quand les utilisateurs de chaque combiné tapent $(x_1,x_2)\in E_1\times E_2$ sur leur clavier respectif, ils reçoivent $(y_1,y_2)\in F_1\times F_2$ en réponse tels que $(x_1,x_2,y_1,y_2)\in R$)

De 2 choses l'une:

(1) Ou bien il existe 2 fonctions $f_i$ de $E_i$ dans $F_i$ telles que les quadruplets $(x_1,x_2,f_1(x_1),f_2(x_2))\in R$ sont tous dans R

(2) ou bien non

{\bf Définition de la notion} (DEFMP) "les mondes parallèles existent" (qui n'est qu'une phrase en français) qui est traduite en l'assertion P ci-dessous:

Si nonP alors pour tout téléphone "R-garanti par les lois de la nature" (comme ci-dessus), il existe une application $\phi $ du produit des $E_i$ dans le produit des $F_i$ telle qu'en fait, en notant G le graphe de $\phi$, le téléphone est G-garanti.

Exercice:
On suppose nonP et soit un téléphone R-garanti ne vérifiant pas (1): prouve alors, au besoin en permutant les indices 1 et 2, qu'il existe une application h et un élément a de $E_2$ et $u_1,u_2$ tout 2 dans $E_1$, et 2 parties disjointes de $W_1$ et $W_2$ de $F_2$ tel que pour tout $y$ dans le produit des $F_i$:

si le quadruplet $(u_1,a,y_1,y_2)$ est dans R alors $y_2$ est dans $W_1$

si le quadruplet $(u_2,a,y_1,y_2)$ est dans R alors $y_2$ est dans $W_2$

situation3!



Justifie ensuite que la situation3 est incompatible avec la relativité restreinte ainsi que générale


Il ne te reste qu'une seule "porte de sortie": nier le postulat DEFMP ci-dessous, ou nier que la MQ fabrique des téléphone R-garantis, avec des R vérifiant non(1) (affirmation ZZ). Mais nier DEFMP ce serait malhonnête, en profitant du manque de recul mathématique des visiteurs de ce site (je ne pense pas que tu te le permettras, et nier ZZ est évidemment une discussion d'expert, alors invite-z-y tes dirlos...

Vous aussi, comme Christophe Chalons, voulez bouleverser la physique ? C'est facile, je vous explique comment faire. Je vous rassure, pas besoin de connaissances préalables en physique !

1) Achetez un livre ou une revue de vulgarisation qui traite d'un thème de physique qui vous intéresse (par exemple, la méca q.)
2) Résumez ce que vous avez compris en quelques phrases choc, en français compréhensible par un enfant de dix ans.
3) A ce stade, il vous faut rendre tout ça un peu sérieux. Rajoutez donc quelques équations (vous en trouverez dans votre livre ou revue), et pensez bien à préciser que 99,999% des physiciens sont d'accord avec vous (ou 53%, cela dépend). Mais ils ne le disent pas parce qu'ils ont peur qu'on se moque d'eux s'ils le disent.


Quantiquement vôtre,

Mathilde, qui retourne lire gala.

christophe chalons Écrivait:

---

> Si donc, vous me "croyez" que la MQ fabriquent des


> Vous avez sous les yeux la preuve que MQ

Croire, preuve, ces deux mots sont-ils vraiment utilisables dans le même texte ?

{\it Vous aussi, comme Christophe Chalons, voulez bouleverser la physique ? C'est facile, je vous explique comment faire. Je vous rassure, pas besoin de connaissances préalables en physique ! }

Mathilde: je ne bouleverse pas la physique!

Pourquoi passes-tu autant de temps à lire et relire certaines pages de mon site..? Pourquoi n'essaies-tu pas tout simplement de lire mes posts plutôt que de lire et relire mon cv (dont d'ailleurs je vais changer le passe)

{\bf Non mais je rêve!!!}


Je redis:

{\it Je vous "informe" donc (c'est certainement beaucoup plus facile que l'origine du monde ou autres délires invérifiable des frêres bogdanov) que la MQ fabrique une "machine" qui a la proporiété suivante:

* elle est composée de 2 combinés (comme un téléphone)
* Chaque combiné a un clavier sur lequel l'utilisateur peut taper une touche, et un écran (qui affiche une couleur immédiatement après l'appui d'une touche sur le clavier)

Le clavier du combiné1 est un ensemble E, et les couleurs possibles appartiennent à F

Les ensembles E et F sont finis!!!!!!

Le clavier du combiné2 est l'ensemble des applications de E dans F (au sens propre du mot "application" dont il a été question ds ce forum) et les couleur possibles de son écran appartiennent à E

Voilà ce que garanti la MQ:

Absolument {\bf quand ils veulent} les utilisateurs, même s'ils sont à des milliards d'années-lumières l'un de l'autre, peuvent taper sur la "touche" de leur choix

x est tapé sur le combiné1 et f est tapée sur le combiné2.

S'affichent alors la couleur y sur le combiné1 et la couleur x' sur le combiné2

Et la MQ garantit: $x\neq x'$ ou $f(x)\neq y$ }


{\bf ce n'est pas vérifiable ou falsifiable ça????}

ok

De toutes façons, ici, ton discours est un tantinet hors-sujet.
Depuis quand une discipline scientifique à elle seule construit un artefact ?

De Liautard: {\it je suis surpris par la manière dont tu abordes la physique.}

Tu me fais penser à Panoramix. Je me rappelle plus dans quel Astérix, j'ai lu ça, mais ça m'avait marqué... J'avais vraiment renforcé mes abdos à cette occasion:

Obélix et Astérix reviennent dans leur village et convoquent une réunion. Ils déclarent à leurs amis qu'ils reviennent d'être allés cueillir des champignons et qu'à cette occasion, ils ont pu sentir et même apercevoir que les romains complotaient quelque chose.

Ils se grattent alors le menton et se mettent à réfléchir tout haut, "que faire?". Les gens du village se mettent alors à concourir d'inspiration: le poisonnier déclare que les champignons sont délicieux en soupe, le chef s'énerve et déclare que les champignons se mangent en salade, d'autres les préfèrent en accompagnement de divers plats, bref... Astérix et Panomarix se regardent, apitoyés par cette inconséquence. Panoramix déclare même "des fois je m'interroge sur la santé mental de notre village". Astérix, toujours préoccupé par les romains, demande alors à Panoramix: "alors on fait quoi?"

Et Panoramix répond: "les champignons, ça se mange sautés, dans un tout petit peu d'huile, un filet, qui sert juste à la cuisson"


Liautard suite: {\it Il est clair pour tous que la mécanique quantique est une théorie incomplète:
le champ de gravitation ne pouvant y etre intégré ce qui a donné naisssance à des théories concurrentes.}

Je cite maintenant {\bf Laloe}: {\it le vecteur d'état est maintenant considéré par la presque totalité des physiciens comme décrivant complètement l'état du système. La MQ est complète}

Ci-dessous un extrait d'un article du Monde de ce soir :

"[...] intrigés par cette utilisation excessive de certaines lignes téléphoniques de Jussieu, les Renseignements Généraux ont mis en place une cellule d'écoute. Il apparaît ainsi que Christophe Chalons a bien utilisé a maintes reprises des téléphones du site de Jussieu, et ce dans le but de contacter un certain J. Sebba afin d'aider celui-ci à récupérer un 38 tonnes chargé de pâte à modeler. D'après des sources proches du dossier, le camion aurait été détourné dans un monde parallèle lors des fêtes de fin d'années, époque favorable au transit en grande quantité de pâte à modeler sur le territoire national. Pour l'instant Monsieur Erwin Schrödinger, chauffeur du dit camion reste également introuvable."

{\it Sans précision sur l'origine de cette "vision" de la Mécanique Quantique, je suis contraint à garder ma première opinion, peut-être fausse je vous l'accorde, bien résumée par Mathilde}

Il ne s'agit pas d'une vision mais d'un fait (l'existence des téléphones définis plus haut, ne vérifiant pas (1))