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mondes paralleles et Meca Quantique

Envoyé par christophe chalons 
Re: mondes parallèles et mécanique quantique
il y a treize années
avatar
Je ne sais pas pourquoi, mais je me méfie des gens qui en appellent à la mécanique quantique et aux mathématiques de manière bien étrange pour justifier l’existence de faits matériels surprenants.

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
GG
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
non, ce n'est pas pro hominem, mais ad hominem



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a treize années et a été effectuée par GG.
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
{\it gens qui en appellent à la mécanique quantique et aux mathématiques de manière bien étrange pour justifier l’existence de faits matériels surprenants.}

Où est l'étrangeté? As-tu lu {\bf en détail}?

Je reprends:

J'affirme {\bf sans le justifier} AX1

AX1: la négation de MP implique que certains genres de téléphones (qui existent réellement, dixit les physiciens, et que j'ai {\bf décrit concrêtement} dans ce fil) ont une certaine propriété W.

TH2: La propriété W permet, en utilisant ces téléphones, de transmettre une vraie info à distance, "plus vite que la lumière le permet". C'est l'exercice {\bf de maths!}

AX2: j'admets {\bf sans le justifier} que la relativité interdit ça

J'en conclus que les téléphones, soit n'existent pas (MQ fausse), soit n'ont pas la propriété W (je la mets en gras dans le post concerné ci-dessus?) (et dans ce cas, grace à AX1, on a MP, soit l'ont, et dans ce cas la relativité est fausse (plus précisément, on peut transmettre {\bf des vrais msg} (je me méfie des trolleurs qui vont dire non localité etc c bien connu) + vite que la lumière).

Tout est concrêt, bassement matériel et explicite dans ces propos. Tout est aussi {\bf bien connu} des (hélas rares) experts en physique théorique et je ne "révolutionne pas" la physique (comme dit Mathilde)... je me contente de dire les choses disons moins diplomatiquement. Vos réactions attestent que j'ai tort...
Liautard
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
Bonjour C.Chalons

La MQ est incomplète car le champde gravitation n'est pas quantifiable:
il suffit de poserla question à un physicien.


Cordialement
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
avatar
Citation
christophe chalons
Tout est concrêt, bassement matériel et explicite dans ces propos.

Depuis quand une propriété mathématique est concrète ?

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a treize années et a été effectuée par nicolas.patrois.
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
Nico: {\it Depuis quand une propriété mathématique est concrète?}

Si tu m'offres un autre mot je te ferai l'honneur de l'utiliser: essayons "clair et net", ou encore "sans ambiguité", bref, avis aux candidatures

Liautard: {\it La MQ est incomplète car le champ de gravitation n'est pas quantifiable}

là, pour le coup, le mot {\it inachevée} serait peut-être plus adapté, parce que les physiciens théoriciens utilisent aussi le mot {\it complet} dans un sens différent (dans le sens "absence de variables cachées")

Les conflits entre relativité générale peuvent, en première approximation, être vus comme des (presque) "contradictions" (et une théorie contradictoire n'est pas incomplète, mais au contraire "trop" complète, puisqu'elle implique tout)...


Et même si elle était incomplète, ça n'entre aucunement en conflit avec le fait que par ailleurs elle implique ceci ou cela (par exemple, l'assertion $MQ\to MP$ (que je fais) n'est pas "concernée" par le fait que la MQ ne permet pas de "quantifier" canoniquement la gravitation)
Liautard
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
Bonjour


Finalement,tu conviens que la MQ ne peut tout modéliser il est il a donc deux points de vue

Pour un logicien,il est possible de limiter la MQ à une partie de la physique et chercher à comprendre ses obscurités.

Pour un physicien,une telle démarche n'a plus de sens,car certains pensent que c'est le champ de gravitation qui,régle la métrique del'espace temps qui produrait les effets inexpliqués par la MQ dans la mesure.



Cordialement
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
{\it Finalement,tu conviens que la MQ ne peut tout modéliser}

Oui, j'en conviens (à l'évidence).. Mais je conteste le reste de ton propos sur les points de vue d'autant que mon approche "logicienne" n'est absolument pas représentative de la communauté logique, ni descriptible comme tu les fais, et je ne pense pas qu'on puisse regarder les recherches en physique, même celles qui sont spécialisées dans le but que tu donnes comme voulant "revenir" sur la MQ et expliquer la réduction du paquet d'onde par la gravité (à part penrose à la rigueur, mais il se trompe un peu d'optique). Plus précisément, (pour jouer à Panoramix) je dirai que les physicien, depuis la découverte de la décohérence, se partagent entre ne rien dire ou dire que cette réduction n'existe pas (Mondes para) mais personne n'alimente la position "la réduction du paquet d'onde existe et on en cherche une explication réaliste". Pour la bonne raison que c'est un exercice {\fait} de maths (certes un peu abstrait) et non de philo que d'établir qu'il y a une contradiction entre explication réaliste et réduction du paquet

Contrairement à ce qu'on entend, ce n'est pas que la MQ soit indéterministe qui est importante, c'est qu'elle {\bf prouve} l'indéterminisme de la nature... sans utiliser le mot "déterministe". Elle "prouve" donc l'inglutisionistonisme (mot inventé) de la nature de la même façon. Une analyse détaillée de cette preuve donne: elle ne prouve pas tout, mais presque: elle prouve les MP (vive Panoramix)
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
avatar
Citation
christophe chalons
> Nico: {\it Depuis quand une propriété mathématique est concrète?}

Si tu m'offres un autre mot je te ferai l'honneur de l'utiliser: essayons "clair et net", ou encore "sans ambiguité", bref, avis aux candidatures

Pour moi, « concret » ne signifie pas la même chose que « clair et distinct », mais plutôt « matériel ».

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
Oui, merci!! C'est un bon mot. Les téléphones dont j'ai parlé sont {\bf matériels} (enfin, ils ne sont pas encore en vente libre...) et ya pas besoin "d'interpreter" quoique ce soit pour s'imaginer qu'on en dispose, ya juste à bien lire le certificat que j'ai décrit formellement ci-dessus).

La MQ les déclare existant (l'expérience d'Aspect a marqué le début des vérifications "concrêtes") et, finalement, quelques réformes que ce soit qu'il y aurait, from la gravitation ou autre, à faire subir à la MQ, la new théorie n'en continuerait pas moins {\bf d'impliquer} l'existence de ces téléphones bassement matériels... D'où la revendication de ma part: je ne parle pas d'interpretation, mais de choses concrêtes (et de MP concrets na!)
Re: mondes parallèles et mécanique quantique
il y a treize années
avatar
Au fait, je doutais de la vérifiabilité et de la falsifiabilité de l’hypothèse d’existence de mondes parallèles.
Je ne vois toujours pas le lien entre tes téléphones et leur existence, tu devrais plutôt proposer tes idées sur un forum de physiciens.

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
Au moins c'est très clair!! C'est très exactement ce que j'ai admis, {\bf sans ni le justifier, ni même essayer} (et sans m'en cacher):

{\it existence de ce genre de tel implique mondes paralleles}

Si tu refuses cet "axiome" (même s'il est évident, c'est ton droit!), alors évidemment tu es tout à fait fondé à dire que je n'ai pas prouvé que la MQ entraine les MP. Et très sincèrement (ce n'est pas de la flemme) je ne sens pas "la force" de l'argumenter, d'autant que je devine d'ici, les gens qui ne liraient pas, mais rejetteraient 3 pages en bloc en parlant d'interpretation, car, là, pour le coup ils auraient raison (de parler d'interpretation). Je passe des maths au reel avec cet axiome...


Je "m'autocite" (quelle condescendance!) d'un post précédent:

{\it Il ne te reste qu'une seule "porte de sortie": nier le postulat DEFMP ci-dessous, ou nier que la MQ fabrique des téléphone R-garantis, avec des R vérifiant non(1) (affirmation ZZ). {\bf Mais nier DEFMP ce serait malhonnête, en profitant du manque de recul mathématique des visiteurs de ce site} (je ne pense pas que tu te le permettras, et nier ZZ est évidemment une discussion d'expert}

A toi, et aux autres lecteurs de ce fil de "décider" s'ils "croient" ou "acceptent" cette implication. Mais je ne me sens pas capable de l'argumenter...
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
Eventuellement, j'avais écrit un brouillon infâme, il y a une dizaine d'années, pour justement argumenter ces divers points (entre autres que {\it existence des téléphones $\to$ MP}) je te le mets, mais, bon, même moi, je ne me relirais pas avec plaisir.

C'est on ne peut plus confus (justifier les "évidences" est un des trucs les plus durs), c'est pourquoi, finalement, j'avais renoncé à justifer ce "détail" car de toute façon, tout matheux et tout physicien admet sans hésitation cette implication (l'existence vraiment pratique des téléphones est peut-être, elle plus discutée, en fait, à la manière dont est discutée la possibilité de faire un jour de la vraie et concrète informatique quantique sur des PC d'un nouveau genre)


\lien{[www.logique.jussieu.fr]\~{}chalons/appelmp.php#lienmp}
texte intitulé "un peu de physique brumeuse pour juju qui insiste"

[1 mot complété (entre autres), sans contre-sens ? AD] $\leftarrow$ parfait, Merci!!

{\bf (le tilde de l'url ne passe pas en latex, voir msg suivant pour le lien)}
[Lien réparé. AD]
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
Voici le lien

[www.logique.jussieu.fr]

Le texte qui essaie de "justifier" (philosophiquement) que Relativité+telephones du genre dit implique MP et d'autres trucs

La MQ est "sortie" de l'argumentaire (ce qui est un AVANTAGE): sa seule contribution étant qu'elle entraine l'existence des téléphones...

Le texte: "un peu de physique fumeuse pour Julien...
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
Pour relancer la discussion sur un thème qui me semble proche mais où là, je le dis clairement, il ne s'agit pas de quelques chose de "prouvé" par la physique mais plutôt d'une conviction argmentée que j'ai, je vous demande de vous prononcer "pour" ou "contre" ou "je ne sais pas" sur l'idée suivante:

{\it Nous sommes tous** une seule et même "âme" (conscience), et nos corps sont des sortes de "caméras" qui envoient sous différents "angles de vue" des spectacles (les spectacles de nos vies) à cette âme}

** tous les êtres vivants.

Le fait que nous ne nous souvenons pas des autres (de toutes) vies des autres corps quand nous sommes dans notre corps ayant une explication très naturelle: ces "souvenirs" ne sont pas dans la mémoire corporelle du corps que nous habitons. Ils ne sont pas dans le "passé" de notre corps du moment...
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
{\it "Nous sommes tous une seule et même "âme" (conscience), et nos corps sont des sortes de "caméras" qui envoient sous différents "angles de vue" des spectacles (les spectacles de nos vies) à cette âme. }

Eh bien, nous y voilà, mon bon Chalons... : il fallait le dire tout de suite que tu voulais nous débiter tes bondieuseries..!
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
olala décidément Aleg, comme on dit le premier contact est très important, bah apparemment, on a mal commencé tous les 2. T'inquiète, jsuis plutôt du genre "athé" ou plutôt "agnostique" (je me souviens jamais lequel est le bon)

Mais toi, je te trouve culotté de sauter sur la moindre occasion apparente pour me dire des méchancetés: les interrogations face à ce qu'est la vie, la mort, le vivant, l'inanimé, etc ne sont pas un monopole des religions (qui, soit dit en passant disent à peu près tout sans jamais le justifier). Penrose, et moult autres s'y intéressent sur un autre "ton" et cherchent des raisonnements

Penrose (Roger) est un physicien-mathématicien qui a écrit 2 livres plutôt longs sur le sujet, où il a même commis quelques erreurs à propos du théorème de Godel... Je n'en sais rien, mais je ne crois pas que sa passion soit une "bondieuserie". Il conteste principalement la thèse qu'il nomme IA-forte, or cette même "thèse" vient d'une école de pensée qui se pose les mêmes questions mais propose des réponses différentes (pas plus pertinentes que celles de Penrose) et là non plus, je ne crois pas qu'il s'agisse de gens intéressés par les fadaises religieuses

Mais surtout Aleg, sois gentil et fais une introspection sur l'allergie que je t'inspire parce que ça devient pénible tes agressions. A aucun moment je ne t'ai méprisé ou je ne t'ai parlé comme à un "subalterne" et tu sembles pourtant réagir comme si ça avait été le cas.

Il n'y a pas de "hiérarchie" dans les maths, tu as le droit de t'intéresser à des problèmes moins abstraits ou plus faciles et ça ne fait pas de toi un "inférieur". Chacun ses centres d'intérêt et ses passions, c'est ça qui permet de trouver et collectionner des joyaux mathématiques, et que tu sois prof de lycée étudiant ou chercheur, ça ne fait aucune différence: on prouve ce qu'on dit et on parle anonymement et c'est tout! Quelques que soient les éventuelles notions que je développerais, je m'engage, si tu le souhaitais à te les définir*** sans me demander, ni même y penser, si tu devrais ou non les connaitre pour que je parle avec toi.

*** sauf si je suis en vacances, ou absent, ou pressé, mais c'est autre chose ça...



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a treize années et a été effectuée par christophe chalons.
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
Bonjour Christophe Chalons


Soit tu arrive à formaliser "l'ame" dans ZFC ou ZF et on discute.

Soit tu n'y arrives pas:alors on n'est plus dans les maths et le débat n'a pas sa place dans ce site.

Vu comme c'est parti...nous allons bientot apprendre que tu communiques avec des extraterrestres,vivants dans des mondes parallèles.


Cordialement
Yersinia Pestis
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
Aleg, vous êtes certainement un très bon mathématicien, mais assurément êtes bien naïf : vous ne voyez donc pas que C. Chalons est en plein délire (logorrhée, hyper activité désordonnée etc... (crise de manie comme on dit)).
Laissez-le, c'est le meilleur service à lui rendre, en répondant vous ne faites qu'alimenter son délire.

Bien naïf et méprisant...

Emmanuel
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
c'est incroyable les tons presque "hyperviolents" (toute proportion gardée) que peuvent générer toute idée un peu "loufoque"

En réponse à liautard: tu as raison, et c'est très clair, je ne vois pas formaliser l'âme (cad la conscience) dans ZFC ou toute autre théroei mathématique. J'ai d'ailleurs annoncé la couleur dès le post. Par contre nous sommes dans la rubrique hors maths et est-il inconvenant de poser des questions philosophique à des matheux pour connaitre ce que ca leur inspire? Ce site étant quand même plutôt dédié c'est un endroit ou le niveau mathematique moyen est au dessus de la moyenne nationale...

En réponse à Emmanuel:

{\it En réponse à vous ne voyez donc pas que C. Chalons est en plein délire (logorrhée, hyper activité désordonnée etc... (crise de manie comme on dit)).
Laissez-le, c'est le meilleur service à lui rendre, en répondant vous ne faites qu'alimenter son délire}

Là, pour le coup, on est carrément hors maths. Emmanuel a dû vouloir montrer qu'il s'intéresse à la psychanalyse, ça me permet d'ailleurs une remarque peut-être un peu critique concernant plutôt le forum seul que le site entier lui-même: on "sent" qu'il y a bcp d'étudiants ou de profs de lycée avec des profils un peu matheux mais qui ne semblent pas (tout à fait) satisfaits de je ne sais quoi, leur reconnaissance sociale ou truc ds ce genre... Ca transparait dans leur propos ad hominem ou ds certaines reflexions (voir le fil sur la topologie par exemple) ou ici (où Emmanuel éprouve le besoin de montrer qu'il s'y connait en psy).

Mon avis est qu'un forum est fait pour discuter d'une manière non "ad hominem" et honnête sur différents sujets, et ce {\bf anonymement}, dois-je le rappeler? Des passions pour certains thèmes peuvent toujours prendre une tournure de logorrhée et j'assume pleinement ma "logorrhée" (mais je pense surtout qu'Emmanuel a voulu montrer qu'il connait des mots un peu savants)

Quant au {\it bien naif et ... méprisant} Emmanuel a oublié (en 3mn, le tp d'écrire son texte qu'il s'adressait à Aleg), oubli logorrhéique?
Yersinia Pestis
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
Mon pauvre ami...

Non je n'ai nullement oublié àqui je m'adressais, le méprisant est bien pour Aleg...

Au passage les termes utilisés ne sont pas des termes de psychanalyse; mais bon tout discussion dans ce cadre est inutile (je n'ai pas écrit "impossible", mais bien : "inutile").

Cordialement

Emmanuel
AD
Re: mondes paralleles et Meca Quantique
il y a treize années
avatar
Bonjour

J'ai l'impression que tout a été dit sur le sujet.
Nous allons fermer avant que le ton et l'ambiance ne dégénère.
Si possible sur un forum de mathématiques, recentrons notre attention sur les mathématiques.

Alain
Désolé,vous ne pouvez pas répondre à cette discussion, elle est fermée.
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