Pensez à lire la Charte avant de poster !

$\newcommand{\K}{\mathbf K}$


Les-Mathematiques.net - Cours de mathématiques supérieures
 Les-Mathematiques.net - Cours de mathématiques universitaires - Forum - Cours à télécharger

A lire
Deug/Prépa
Licence
Agrégation
A télécharger
Télécharger
109 personne(s) sur le site en ce moment
E. Cartan
A lire
Articles
Math/Infos
Récréation
A télécharger
Télécharger
Théorème de Cantor-Bernstein
Théo. Sylow
Théo. Ascoli
Théo. Baire
Loi forte grd nbre
Nains magiques
 
 
 
 
 

Le cercle... existe-t-il vraiment?

Envoyé par Dies Irae 
Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Voilà tout est dans la question qui est à mi chemin entre les maths et la philo!
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Voilà une question qui risque de tourner en rond..
PB
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
avatar
ça me rappelle une leçon d'agreg, quelque chose comme : le cercle, exemples et applications (leçon qui ne m'inspirait pas beaucoup plus que la question de Dies Irae) !
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Dies Irae: il n'y a pas si longtemps vous vous plaigniez d'être nulle en maths, ce n'est pas comme cela que vous ferez un quelconque progrès. Vous perdez votre temps, vous feriez mieux de bosser et de résoudre des exercices. Comme l'a très bien dit Aleg, vous tournez en rond.
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Et bin: l'ambiance est toujours au beau fixe à ce que je vois. Si ton but est de la (Dies Irae) faire s'enfuir en courant du forum, tu t'y prends bien!
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
christophe chalons Écrivait:
-------------------------------------------------------
> Si ton but est de la (Dies Irae)
> faire s'enfuir en courant du forum, tu t'y prends
> bien!

Je n'y avais pas pensé, mais c'est le mieux que l'on puisse lui souhaiter. Je ne supporte plus ces personnes qui se la jouent en essayant de se faire passer pour un crack en maths (en se leurrant eux-même au passage) et qui en réalité n'ont absolument pas la fibre mathématique, j'en connais qui passe leur vie ainsi, on en voit parfois également sur ce forum avec de nouvelles conjectures démontrées en 3 lignes, c'est du gâchis, car ils ont surement d'autres talents par ailleurs. Donc une petite claque avant qu'il ne soit trop tard pour les faire réagir, c'est en fait un beau geste! C'est mon côté altruiste.
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Icongnito, je peux m'exercer en faisant des maths et en même temps me poser des questions faire autre chose, je ne suis qu'en terminale j'ai ainsi d'autres matières à travailler et aussi du temps libre où je dois souffler, et puis l'un n'empêche pas l'autre....
Par ailleurs je n'ai pas posté ce fil dans le but de me faire passer pour quoique ce soit...
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Un bon élève de terminale sait ce qu'est la définition d'un cercle, il sait qu'avec un repère il a une équation et qu'à partir de là il est facile de voir que cet ensemble n'est pas vide. Par contre un TRES bon élève s'apercevrait qu'on ne lui a jamais donné la définition d'un point et finirait donc par se demander:

" mais au fait, qu'est ce qu'un point? une droite? un plan? " [ces définitions existent et n'ont rien à voir avec de la philosophie]

Et là on n'est plus du tout dans la "question niaise" si je puis dire. Vous voyez la différence?
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Non je ne la vois pas , que je sois bonne , très bonne ou même médiocre cela ne devrait pas m'empêcher de poser une quelconque question qu'elle soit niaise ou pas, importante ou pas; je vous rappelle que je l'ai postée dans la catégorie [Hors Maths]par conséquent mon niveau dans la matière importe peu...

Je ne vois pas ce qui vous dérange là dedans,et puis si mon post ne vous intéresse pas vous n'avez que ne pas y répondre , pas la peine de vous acharner sur moi
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Je ne m'acharne pas, j'essayais juste de vous éclairer un peu, bon, peine perdue... Une seule chose est sûre, les maths c'est vraiment pas votre truc, couac quoique quoi que vous en pensiez. Cherchez plutôt votre "véritable" voie.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a douze années et a été effectuée par incognito.
GG
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
quoique vous en pensiez

quoi que vous en pensiez :)
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Merci GG,

Cela fait plaisir de voir que certains sont encore sensibles à la grammaire et l'orthographe, pendant que d'autres (comme moi) continuent de faire des fautes.
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Voilà quand on ne sait plus quoi répondre on énonce des vérités vides de sens...

De quelle autorité vous affirmez vous pour pouvoir déclarer cela?

Parce que vous croyez qu'en me disant ça je vais tout laisser tomber!
Grabuge
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Bon passons aux choses sérieuses...

PB t'expliquerait ca certainement mieux que moi, mais un cercle cest un représentant de la classe d'équiv (a homotopie pres) des éléments tels que la cohomologie du faisceau des applications localement constantes dessus est de degré 1 en degré 1 et de degré 0 dans tous les autres degrés.

voila jespere que cela éclairera tes pensées philosophiques et te pemettra e briller en soirée.
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
bonsoir

je pense que Dies irae posait la question de savoir si dans notre univers à trois dimensions le cercle existe naturellement

la réponse est que cette figure à une dimension mais qui définit en elle même une figure à 2 dimensions existe peut-être naturellement mais nous n'y sommes pas sensibles puisque nous mêmes, nous sommes à trois dimensions

cela dit il n'y qu'à lever les yeux vers la lune ou le soleil pour voir que l'image des deux corps célestes est naturellement circulaire; donc oui je rassure dies irae! le cercle existe vraiment

bonne soirée
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Merci jean lismonde ça répond un peu à ma question,
en fait traditionellement le cercle symbolise la perfection, et on est souvent incapables de tracer un cercle à main levée de façon précise, donc le cercle exise il dans la nature.
Pour ce qui est des dimensions, est il vrai de façon générale que l'on ne peut pas être "sensibles" à une figure en 2 dimensions?
Pour ce qui est de l'explication de Grabuge...eye popping smiley
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
lOl
Une chose est sûre en ce qui concerne Dies Irae...à défaut qu'elle se trouve mathématiquement grâce à ce forum, elle aura compris que les matheux sont pour la plupart complètement déjantés, souvent hautains, parfois impolis et beaucoup trop donneurs de leçons...
Dommage que les intervenants ouverts, gentils et compréhensifs ne soient pas passés par ici pour laisser leur petit mot constructif...
Cela dit, je te félicite de garder ton sang-froid Dies Irae et de remettre en place ces petits goujats ;)
PB
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
avatar
Grabuge : je n'aurais pas mieux dit, c'est pédant à souhait ;)
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Moi, je n'ai toujours pas compris la question..
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
avatar
Bon, j'essaie de recentrer le débat.

Cette question me parait très intéressante, et c'est au contraire un indice que tu es peut-être faite pour faire des sciences.

Tu connais les nombres rationnels, si $(x,y)$ sont les coordonnées d'un point du plan , avec $x$ et $y$ dans Q, alors on peut dire que $(x,y)$ est dans le disque de rayon 1 si $x^2+y^2\leq1$. Ca donne une première définition rigoureuse, et ça correspond à l'intuition.

Bon, évidemment c'est un peu décevant de parler que des points rationnels, et en plus d'un disque alors que tu voulais un cercle, mais bon, c'est un début.
HelloWorld
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
La réponse est pourtant simple :

Dans la nature, non.
En mathématique, oui.

Bonne soirée dies irae.
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Je cite:

Cette question me parait très intéressante, et c'est au contraire un indice que tu es peut-être faite pour faire des sciences.


Mort de rire!drinking smiley

J'ai l'impression que cela n'intéresse que les non matheux en fait. Dans un sens c'est un sujet hors maths, donc c'est normal.

Bon je vous laisse car il y en a qui ont réellement des maths à faire...
Madec
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Bonsoir ,

Je suis allé lire les interventions de Dies Irae sur ce forum et constaté qu'elle était élève en terminale ; donc rien de très surprenant sur son questionnement un peu philosophique concernant l'existence du cercle ( celà aurait d'ailleurs pu être d'autres "objets" mathématique).
Dans une autre intervention elle demandait des conseils pour devenir bonne en Maths ( c'est plutôt réjouissant non !)
Bref Je ne saisis donc pas ce qui lui vaut certaines réponses plutôt désagréables.

Je parcours ce forum depuis maintenant plus de deux ans et certes on trouve toujours des personnes très compétentes et dévouées pour répondre aux sollicitations et faire aimer cette belle matière , mais l'ambiance générale a perdu en convivialité et c'est vraiment dommage .
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Oué laisse nous...tu as probablement des maths à chercher et ta contribution à ce sujet pourtant potentiellement intéressant est plutot douteuse, mesquine et complètement inintéressante...
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
avatar
J’en rajoute sur HelloWorld.
En fait, certains pensent que les objets mathématiques existent dans la nature, donc pour eux le cercle mathématique existe en dehors de nous. Attention, ils ne font pas l’erreur de croire que certains objets sensibles peuvent être dessinés en un cercle parfait.
D’autres, comme moi, pensent que les objets mathématiques sont des images mentales, il existe en mathématiques mais pas de le monde extérieur, ni comme cercle parfait dessiné ni en tant qu’abstraction. Ce n’est pas pour autant que je suis relativiste en science, bien au contraire.
D’autres pourraient penser qu’il n’existe pas du tout, étant donné que pour le construire il faut l’ensemble ℝ, qui nécessite la notion d’infini.

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
C'est vrai que "incognito s'est jeté sur "dies irae" pour essayer de la décourager et de la "rabaisser" sans aucune justification...

Dans un autre fil, "gerard" m'agresse aussi.

Comme je ne suis arrivé qu'en 2007, je ne sais pas si on peut parler de dégradation.

J'ajoute aussi que certains (et ce que je trouve extraordinaire, c'est qu'ils s'entendent entre eux, donc ça semble montrer qu'il existe des "longueurs d'onde affectives" entre les gens sur un forum) ne supportent absolument pas d'être repris, même gentiment (ils appartiennent à un groupe qui donne toujours des réponses et ne posent jamais de questions, un peu comme s'ils savaient tout).

"incognito": en ce qui TE concerne toi, es-tu certain que tu as "la fibre" mathématique. Je suis prêt à te défier si tu veux, on se fait un petit "bras de fer" mathématique. Propose tes règles. Quand on se la raconte, faut assumer.

En ce qui concerne le cercle, y avait un film je crois lol... Bref: des remarques qui n'ont pas été faites dans le fil:

* le cercle de centre $A$ et rayon $r$ est l'ensemble des points $M$ qui sont tels que $distance(A,M)=r$ (ça ne me parait pas choquant de le rappeler).

* la définition ci-dessus prend sens dans tout espace métrique. Dans le plan, ça donne le cercle qu'on connait pour la distance "naturelle". Attention, cette distance naturelle précède, dans le cerveau des enfants, comme notion première, sa définition à partir du théorème de Pythagore. La tradition consiste à ne plus utiliser le mot "cercle" quand l'espace métrique n'estpas précisément le plan muni LA distance évoquée

* Il n'est pas trivial, c'est un axiome, et je fais régulièrement bondir les associations parentales (accusation d'enculer les mouches) en l'énonçant, que:

1) un compas permet de ne tracer que les points du cercle désiré.

2) un compas, si on prend garde à bien le tourner complètement, permet de tracer TOUS les points du cercle désiré (il n'en oublie pas).

* La difficulté manuelle à tracer un cercle à main levée n'est peut-être pas d'une nature profondément différente de celle qu'il y a à tracer une droite.


En ce qui concerne l'existence, la seule chose dont nous soyons assurés de l'existence est formée des illusions (ou d'un sujet qui a ces illusions). La force des mathématiques réside dans l'idempotence des illusions (une illusion d'illusion est une illusion**), et l'égalité entre X et l'illusion de X, quand X est un objet mathématique. Par exemple, quand on "désire" fabriquer 2/3 (un nombre qui multiplié par 3 donne 2), on est démuni, en ce sens qu'on ne peut en garantir l'existence, sans l'affirmer par un axiome. MAIS, si on observe la structure formée par l'ensemble des désirs "a/b" (désir que a/b soit un nombre qui donne a en le multipliant par b), dont pour eux, l'existence ne fait pas de doute, un peu de patience et on découvre que les "désirs" en question forment un corps (au sens mathématique) qui suffit à les combler.


** ou si tu préfères, avoir l'illusion qu'on a eu une illusion, c'est, au fond, être certain qu'on a eu une illusion.
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
J'adore tes réponses CC :D dommage que Foucar ne soit plus là pour y mettre aussi son grain de folie ;)
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Bonjour,
Le cercle n'est qu'un objet mathématique parmi beaucoup d'autres. A ce titre on peut se demander s'il existe par lui même ou si c'est une construction de l'esprit humain. C'est un débat philosophique plutôt que mathématique, je crois, et qui plus est je pense que chacun répondra "oui" ou "non" suivant ses orientations philosophiques, religieuses, métaphysiques, son éducation, son environnement et ses préoccupations du moment.
Cordialement.
Jean-Louis.
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Voilà exactement ce qui aurait du être posté dés le début...lOl ;)
lg
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Jean-Louis Écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
> Le cercle n'est qu'un objet mathématique parmi
> beaucoup d'autres. A ce titre on peut se demander
> s'il existe par lui même ou si c'est une
> construction de l'esprit humain. .
> Cordialement.
> Jean-Louis.

pourquoi un objet mathématique ? une droite en est de même alors! si tout ce que l'on voit n'est pas un objet physique, si je prend une corde elle est physique, elle fait un metre de longueur sur une règle,et puis je prend mon grand compas et je trace un cercle, un rond, telque ma corde épouse ce rond bout à bout au contact; bien: il fait sans aucun doute un mètre de circonférence,
est ce une illusion,un objet mathématique, ou encore ce que l'on voit n'existe pas ??? ni les mathématiques; qui sont pourtant là pour expliquer les phénomènes physiques
alors il ne faut peut être pas éxagérer, dés l'instant: où on peut le reproduire le tracer,le mesurer le fabriquer le transformer..la liste est longue, le cercle est bien défini! sinon en tourne en rondspinning smiley sticking its tongue out , donc je vais voire le rugby...comme l'ovale existe
amitié à tous.
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
avatar
lg, c'est un argument de sophiste spinning smiley sticking its tongue out. Ce n'est pas parce que je peux traverser la place pour aller au bar en face de chez moi qu'il ne faut pas examiner les paradoxes de Zénon.

Bruno
JJ
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
avatar
Bonjour,

à cette occasion, je ne m'adresse à aucun des intervenants en particulier, mais au gestionnaire du site et du forum.
Il y a bien les sections "Algègre", "Analyse", ..., "Logique", ... et même "Hors Maths".
Il me semble qu'il en manque une autre qui pourrait s'appeler : "Défouloir", "N'importe quoi", "Elucubrations", "Excentricités", "Epanchoir", "Psychomaths", etc... ( à votre bon choix).
Ainsi, plus besoin de fermer "arbitrairement" un topic : simplement le transférer dans le dit purgatoire !
.
P.S. : Je parie que cette nouvelle section aurait énormément de succès, compte-tenu de ce que l'on observe sur la nature humaine en général et sur la nature matheuse en particulier.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a douze années et a été effectuée par JJ.
lg
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Bruno Écrivait:
-------------------------------------------------------
> lg,
qu'il ne faut pas
> examiner les paradoxes de Zénon.
>
> Bruno
:)-D
tout à fait ! Est ce que cela était le but de ce sujet ? car effectivement vu sous cet angle....qu'elle est la dernière décimale de pie...
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
avatar
Pour lg.

Une citation tronquée à laquelle tu fais dire le contraire de ce qu'elle disait ; plus une question reposant soit sur un jeu de mots que je ne comprends pas, soit... Bravo !

Bruno
HelloWorld
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Dans tous les cas, refuser l'existence du cercle, c'est aussi refuser l'existence des droites :p

Comment ça on se noie dans un verre d'eau ?! :)
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Bonjour,
HelloWorld, en physique qu'est ce qu'une droite? Le seul fait qu'elle soit de longueur infinie me fait avoir des doutes sur l'existence d'une droite parfaite. Sans parler du fait que l'espace dit "physique" n'est que localement euclidien...Donc même si tu postules qu'une onde de choc par exemple se déplace suivant un cercle dans toutes les directions cela est battu en brèche par l'aspect non euclidien de l'univers, d'autre part par le fait qu'on ne peut physiquement rien dire en dessous d'une certaine dimension ( tous les points sont-ils là ? etc...). On pourrait parler aussi d'ANS. Les infiniments quelque chose existent-ils vraiment???
C'est vrai que le matheux s'en fiche en général et que ça intéresse surtout les non matheux...
Cordialement.
Jean-Louis.
HelloWorld
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Je suis tout à fait d'accord avec toi :)
Par contre, pour l'ANS (Analyse Non Standard si des gens n'avaient pas compris), sa seule création prouve que même des mathématiciens se sont posé des questions que certains autres mathématiciens dans ce fil considèrent comme stupides à ce que je vois.

Certes la question est mal posée par Dies Irae, trop large et trop métaphysique. Mais parfois ce genre de question peut mener à des idées intéressantes (l'ANS).

Pour la droite, elle peut être vue comme un cercle de rayon infini, et en première approximation les physiciens ont vite fait de supposer notre univers euclidien.

Moi j'aimerais simplement, puisqu'apparemment l'on a fait le tour de la question du cercle, poser une autre question à Dies Irae :

Deux droites se coupent-elles à l'infini ? (Ca ferait un bon sujet de troll, mais la question est sérieuse, pour voir un peu comment elle réagit à ce genre de choses :) )
ccnc
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Eléments visuels de réponse :
[www.logique.jussieu.fr]


[Christophe : Tu es en progrès, c'est bien la première fois que tu produis une réponse si concise ;) AD]



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a douze années et a été effectuée par AD.
HelloWorld
Re: Le cercle... existe-t-il vraiment?
il y a douze années
Attention AD, il risque de recopier le code de l'applet juste pour te donner tort ! ;)
Désolé,vous ne pouvez pas répondre à cette discussion, elle est fermée.
Liste des forums - Statistiques du forum

Total
Discussions: 140 708, Messages: 1 376 285, Utilisateurs: 25 644.
Notre dernier utilisateur inscrit EPFL.


Ce forum
Discussions: 4 461, Messages: 68 268.

 

 
©Emmanuel Vieillard Baron 01-01-2001
Adresse Mail:

Inscription
Désinscription

Actuellement 16057 abonnés
Qu'est-ce que c'est ?
Taper le mot à rechercher

Mode d'emploi
En vrac

Faites connaître Les-Mathematiques.net à un ami
Curiosités
Participer
Latex et autres....
Collaborateurs
Forum

Nous contacter

Le vote Linux

WWW IMS
Cut the knot
Mac Tutor History...
Number, constant,...
Plouffe's inverter
The Prime page