Ibni Oumar

Bonjour,

Je trouve scandaleux la fermeture du post de Michel Costes.

Souvent les intellectuels, et les mathématiciens en particulier, ont pris leur part,
et pour certains torturés, dans la défense des libertés élémentaires dans leurs pays.
Les universitaires ont toujours soutenus leurs collègues, par des pétitions ou réunions. Et à l'heure de l'internet, il est bon que des forums, même spécialisés, puisse être des sources d'information. Les médias parlent beaucoup, et à juste titre, des otages de la guérilla colombienne, mais peu, et ce malgré le voyage de notre président, de ce qui se passe au Tchad.

Faire des mathématiques ne veut pas dire ce couper du monde qui nous entoure...

Cordialement
Omar

Je veux bien croire (parce que c'est vrai) que le job des modérateurs est très délicat et prend bcp de tps

Mais fermer un fil avant même qu'il ne dérape (et là, franchement, il y avait peu de chances) à un auteur (Michel Coste) qui a passé tant de temps à relever le niveau de nombreux fils, à mettre des liens (gratuits!) vers ses pdf de cours, à fournir les fils en figures et dessins, etc, etc ce n'est peut-être pas une erreur technique, mais une erreur humaine.

D'autant que ce forum, comme je l'ai déjà dit, se place à une adresse ambigue: il n'offre pas une déontologie parfaite des maths (les auteurs ne détaillent pas leurs preuves, recourent "trop" aux "il est clair que", compte-tenu de son public "étudiants"), en même temps, il se veut, sans le dire (par sa dichotomie un peu brande mais mal assumée), assez académique et les "profs calés" fu forum répondent beaucoup, mais posent peu de questions franchement, il ne revendique pas de modérer les erreurs de raisonnements, etc, etc: bref... il semble accepter sa part d'humanité, de non formalisme, d'imperfection assumée.

Et clac! une intransigeance subite face à un message "pétitionnaire" modéré???

Pourquoi ne pas plutôt rajouter quelques rubriques tout simplement?

Récemment, j'étais à un diner (je ne citerai aucun nom of course) où de nombreux mathématiciens chevronnés expliquaient qu'ils se refusaient catégoriquement à intervenir: motif=peur d'entrer dans une addiction consistant à n'en plus finir à reprendre les erreurs, les délires des uns et des autres (je ne parle pas de la schizophrénie des débutants, mais des trucs très discutables balancés doctement par les pontes du forum). Ca montre qu'il y a beaucoup de gens qui lisent mais ne veulent pas entrer dans ce qu'ils considèrent comme une mini arène un peu trop indéfinie dans son éthique: "les mathématiques point net"

Alors comment expliquer ce perfectionnisme anti-msg-de-M.Coste?

(je ne suis pas suspect d'intervenir pour MC, j'ai déjà défendu les fils de GF en leur temps). Mais ça fait un peu mal au coeur qu'un gars qui a passé entre 100 et 1000 heures à fournir de la très haute qualité mathématique et fait peu d'erreurs (bcp moins que moi) ne puisse pas "acheter" (en un sens non capitaliste) 10 lignes de publicité "noble"...

Bonjour et merci à AD pour la réouverture de ce post.
Je crois que ce post a sa place sur le forum. Il me revient une époque où toute la communauté mathématique, avec en tête Henri Cartan, s'était mobilisée pour Plioutch. Et personne n'est venu reprocher à Schwartz ou Cartan d'outrepasser leur rôle de mathématiciens.
Je prie incessemment Michel Coste de revenir sur sa position, et suspends mon intervention sur ce forum, que nous aimons tous, en attendant son retour !

Merci d'avoir rouvert le fil! Effectivement, on pourrait tous faire la grève pour demander le retour de Michel Coste Cela dit vu que je ne poste presque jamais une grève de ma part ne serait pas très visible...

Bonjour,

Merci Alain pour cette réouverture; un modérateur, tout comme un arbitre, peut se tromper, et reconnaître son erreur: il s'en trouve alors grandi.

Merci Michel pour cette douloureuse information qui sort de l'ordinaire: tous mes voeux accompagnent Ibni Oumar et ses amis pour un retour rapide qui leur permettra de continuer à façonner l'histoire de leur pays.

Michel est un des monuments de notre phorum5, son départ constituerait une cruelle désillusion et créerait un très grand vide.

Un excellent dimanche à tous.

[J'ajoute que si le fil n'avait pas été fermé, puis ...réouvert, je ne serais jamais intervenu....]

Bonjour

Désolé de faire un peu le rabat-joie mais je trouve que la fermeture initiale
d'Alain etait justifiée. Ca n'a rien contre Michel que je respecte profondément
mais son propos n'aurait pas eu une portée différente si Ibni Oumar etait biologiste ou facteur.
Alain fait un travail de modération remarquable et l'augmentation du nombre de
sujets "hors charte" justifie qu'on ferme effectivement les fils n'ayant pas de rapport avec les maths (il y a pleins d'autres forums pour d'autres sujets).
D'ailleurs le message initial n'avait pas été supprimé.
L'information initiale était donc passée et n'amenait pas nécessairement
de commentaire (et effectivement sur plus de 10 messages qui suivent,
aucun n'apporte quoi que ce soit au message initial).
Pour ma part mes interventions sont moins fréquentes sur le forum
justement du fait qu'on y parle moins de maths.
La charte a pour intéret de définir une ligne éditoriale claire,
souhaitée par Manu (après tout c'est son forum), chacun doit
faire son possible pour la respecter me semble t'il.

Merci encore aux modérateurs pour leur travail et leur investissement dans le forum.

Eric

D'abord pour Michel Coste, il devait s'agir quasiment d'un devoir moral d'en parler. Alors l'en blâmer me semble tout à fait grossier.

Ensuite, tout le monde ne connaît pas de mathématicien dans un pays où il ne fait pas bon vivre et où la liberté d'expression est blâmée. Et de mathématiciens qui s'engagent politiquement.
Donc aucun risque "d'inflation".

Enfin quel meilleur endroit choisir pour parler du sort d'un mathématicien qu'un forum de maths, où les gens devraient se sentir naturellement solidaires. C'est un bon point de départ pour créer un mouvement de solidarité.

Cela soulève une question plus profonde : Ne faut-il voir aucun lien entre la rigueur intellectuelle et l'honnêteté intellectuelle ?

Après il faut savoir que l'opposition tchadienne ne compte pas que des mathématiciens et qu'elle est soutenue par le Soudan qui soutient les milices au Darfour.

Tu t'énerves très vite pour une petite phrase, je remettais juste en doute que les opposants tchadiens n'aient que des qualités.

On en a vu des oppositions qui tournaient mal. Cf. un petit film amusant de Woody Allen sur le sujet. On remplace un dictateur par un autre.

Tu dis : "N'essaie pas d'utiliser les propos de Michel Coste [...] pour étayer tes thèses tout droit sorti de la propagande des adeptes de l'ingerence humanitaire"

Je n'ai rien essayé d'instrumentaliser. C'est toi qui en fais un grand discours. C'est vrai, je ne lis que les grands quotidiens nationaux et je ne suis pas un partisan de "la vérité est ailleurs" et des thèses du complot.
Je te rassure donc : je n'ai aucune thèse sur le sujet, n'ai aucun lien avec l'humanitaire. En général celui qui dénonce une idéologie est souvent l'idéologue. Et comme je répète ce que disent les grands medias nationaux, tu crois que je suis un idéologue de l'idéologie dominante, alors que tu n'es qu'un idéologue du complot.

Je te suggère à l'avenir d'abandonner les insultes et de corriger ton orthographe. Internet est ton lieu de travail, si tu veux convaincre les gens de tes thèses il faut t'y prendre autrement.

Tu sembles donner raison au modérateur qui voulait fermer ce fil. Bien malheureusement la meilleure défense contre des personnes comme toi semble être de ne s'en tenir qu'à un propos strictement scientifique, pour mieux défendre justement l'honnêté et combattre tes propos.

Bonjour,
Je suis professeur agrégé de maths dans un lycée d'orléans.Ibni Oumar est un ami personnel que j'ai connu depuis très longtemps à Orleans .Je suis très sensible à toutes les marques de sympathie que j'ai lues.C'est un homme modéré , admirable non violent , un est etudiants qui organisait la lutte pacifique contre les dictatures en Afrique et qui se battaispour la libération de Mandela .J'espère que nous le reverrons bientôt .
H Dicko

Je me sens en désaccord avec Borde et Eric pour une seule raison: technique.

L'avantage d'un forum est que ce n'est pas un livre: il y a des rubriques, et c'est bien que les gens apprennent à choisir lesquelles ils lisent. Ici c'est facile, on clique sur le menu déroulant "jump to forum"

En dehors des limitations de mémoire, et de la déontologie propre au forum, l'intérêt pour le forum des gens qui ne s'intéressent qu'aux rubriques maths ne devrait pas dépendre de la taille d'un rubrique qu'on peut ne pas lire, sauf à la rigueur si la rubrique venait à polluer le site non pas en nombre de posts, mais en nombre de fils (à cause du classement global par date).

Je trouve que Borde tu as raison de te rappeler, à la fin de ton post, l'aspect blessant d'une fermeture de fil (pour un auteur modéré qui tourne 7 fois sa langue dans sa bouche, ce qui est le cas de MC) parce que sur la plan théorique, si on était des machines, à la rigueur l'argument d'Eric que le msg était passé avait une valeur (théorique aussi). Cependant, un fil fermé s'enfonce dans l'oubli... MC ne souhaitait pas, je pense ce destin à son fil.

Quant aux "désaffections" des intervenants "historiques", ça va et ça vient je suppose, les raisons ne sont jamais simples. Il y a des moments où on se lasse de poster des maths, d'autant que, et c'est normal, bcp d'étudiants viennent et reposent les mêmes questions et certains peuvent se lasser d'y répondre

Contrairement à une entité qui évolue, dans 5-10 ans, il y aura encore un même taux de gens qui demanderont comment factoriser tel polynome ou diagonaliser telle matrice, et comment s'en étonner?

les messages n' ayant pas trait aux sciences, à la vie du Forum ou aux relations entre les intervenants

Oui d'accord, je pense d'ailleurs que c'est "ou" inclusif: mais le fil de MC avait de loin trait (et même pas si de loin que ça) aux maths, sans être un sujet de maths, trait aussi aux relations entre un intervenant (et quel intervenant: combien d'heures a-t-il passé à peaufiner ses posts ses pdf, etc!) et une personne en difficulté, dont il était signalé au public (de ce forum) que ses contributions mathématiques auraient à pâtir d'évènements guerriers (il n'est pas dit que MC aurait posté pour un non mathématicien (gens pourtant aussi humains et respectables que les mathématiciens).

C'est surtout pour ça que je disais que "techniquement" (toute autres réserve mise à part) le seul argument de la rubrique "hors maths" qui peut aller et venir en terme de proportion / au reste du forum ne peut pas tellement être vu comme, en soi un inconvénient.

Après lecture du fil, on comprend pourquoi il fallait le fermer; nous sommes arrivés à des prises à partie personnelles (avec le dernier message), des digressions loin du sujet initial.

Pour redevenir sérieux, on peut au moins soutenir MCoste dans sa peine, réfléchir à des moyens de pressions politiques pour avoir des nouvelles de ce mathématicien mais je trouve que la plus grande insulte faite à MCoste est de se servivr de son fil pour rallumer un débat ancien sur le hors-charte (surtout quand on lit l'historique de certains posteurs).

Décidément, les rares fois où j'interviens sur ces sujets dits "hors-maths", les échanges se passent toujours de la même manière : on trouve une succession de messages qui, en gros et au bout d'un certain temps, peuvent se résumer à "j'ai raison, tu as tort !...", le pompon étant attribué à celui ci-dessus dont l'étrange pseudonyme "eric et borde ont tort" est déjà lui-même tout un programme !

D'où cette décision : je n'interviendrai plus sur ces sujets "hors-maths".


Borde.

Mouais, ça serait sûrement très lourd et impossible à modérer! Mais il faudrait quand même trouver un moyen d'utiliser ce forum pour diffuser des informations qui concernent la communauté mathématique....

Bah il y en a un: la preuve

C'est normal que les gens polémiquent, c'est pas la fin du monde, d'autant que dans l'ensemble, ils le font (ici!) de manière modérée (dans les 2 sens du terme).

Il est aussi normal que dans les fils hors maths, les gens n'aboutissent pas à un accord (ce qui serait étonnant, ce seraient des avis tranchés et contraires sur dans des rubriques maths)

Peut-on, éventuellement, inviter les gens qui polémiquent dans les hors-maths, à plus distinguer leurs "axiomes" de leur conclusion? Parce que c'est vrai que des fois, on doit lire une liste d'axiomes point.

Je vais essayer de traduire les avis des derniers posts:

-Borde:
axiome: sur un site de maths, je souhaite voir les gens arriver à une position commune où tout le monde est d'accord sur qui a raison.
axiome: si non(tout le monde est d'accord sur qui a raison) alors je ne participe pas au fil
axiome: si je ne participe pas à un fil hors maths alors je ne participe à aucun
axiome: dans ce fil, non(tout le monde est d'accord sur qui a raison)
axiome: dans tous les fils hors-maths non(tout le monde est d'accord sur qui a raison)

Théorème: je ne participerai plus au fil hors-maths

(J'ai négligé les temps, et oublié quelques axiomes de traduction)

-nom:
axiome: il faut fermer les fils où surviennent des prises à partie personnelles
axiome: le msg de MC était publiable
axiome: dans ce fil, sont survenues des prises à partie personnelles
axiome: changer le thème d'un fil en cours de route est insulté son auteur
théorème: ???

Je ne continue pas, c'est difficile et fastidieux.

Mais en général, c'est faisable, de faire l'effort de séparer les parties inférentielles des parties affirmées sans justification.

Encore une contribution essentielle (ni mathématiques, ni humour, ni pertinence) mais une citation nominative. Si votre but est de faire fermer ce fil, je pense que vous êtes en bonne voie.

à Michel: le fils de Ibni Oumar Mahamat Saleh a été reçu à l'Elysée, et vôtre activité n'y est probablement pas étrangère http://www.lexpress.fr/info/infojour/reuters.asp?id=66281&0732 l'affaire est suivie désormais.

Donc vous pouvez maintenant sans problème revenir sur votre réaction initiale et contribuer ici à nouveau! Si les gens compétents partent que restera-t-il?

Quitte à ne pas répondre aux questions élémentaires récurrentes ici, les gens n'ont qu'à fouiller les archives, mais les doctes éclaircissements sont vraiment intéressants.

--

à tout le monde: d'ailleurs comment faire en sorte que les nouveaux arrivants se donnent la peine de chercher dans les archives avant de poser une question, les choses élémentaires ont déjà été fort bien traitées maintes fois ?

Il y a un fil inamovible "projet de FAQ" mais il me semble complètement à l'abandon ce qui est fort dommage. D'autant plus que la méthode choisie était de rediriger vers des anciens fils et courir le risque que les gens se mettent à y rajouter des commentaires sans cesse, les rendant totalement chaotiques.

Je propose plutôt de créer une FAQ sous la forme d'une liste de liens vers des fichiers pdf à héberger sur le site et bien organisés et numérotés. Ceci pour éviter des rajouts de commentaires à la suite des anciens fils. Ces fichiers seraient courts (quelques pages) et contiendraient une sélection de quelques messages ou suites de messages répondant à une question récurrente donnée. Si les gens ont encore des questions après les avoir lus ils pourraient ouvrir un nouveau fil en donnant le numéro du fichier auquel ils se réfèrent.

Dans un premier temps nous pourrions collectivement chercher dans les archives lesdits messages et regrouper les liens dans un fil. Ensuite produire nous même les pdf pour ne pas donner ce travail aux modérateurs, et joindre le fichier produit ici en fichier attaché. Ces fichiers seraient alors inclus à un fil (inamovible et fermé aux commentaires) intitulé "FAQ". Bien sûr il pourrait y avoir également sous forme de fichier quelques fils mémorables de qualité liés à des questions plus rares. Qu'en dites-vous?

Une pétition de la SMF : http://smf.emath.fr/PetitionSaleh/

Apparemment pas : voici un message reçu hier par les signataires de la pétition.

Bonjour

1) Notre petition avait recueilli ce matin 2062 signatures. Pour les nouveaux signataires: un resume des actions et reactions precedentes peut etre consulte sur
http://smf.emath.fr/PetitionSaleh/messages.cgi

2) Nous n'avons eu aucune reaction et encore moins de reponse venues des autorites francaises ou tchadiennes auxquelles nous avons remis la petition le 14 mars et que nous avons recontactees par courriel le 21 mars.

3) Le Tchad a ete de nouveau au centre de l'actualite avec la liberation des membres de l'arche de Zoe a la suite d'une grace du President tchadien. A notre connaissance, a part Liberation
http://www.liberation.fr/actualite/societe/318676.FR.php
aucun n'a reparlé du sort d'Ibni Oumar Mahamat Saleh à cette occasion. Nous tentons d'attirer l'attention des medias chaque fois que c'est possible, voir par exemple
http://www.larep.com/editorial-1630.html
Malheureusement, le depot d'un texte (en annexe) sur le site de l'AFP n'a pas été relaye.

4) La communaute mathematique internationale continue a se mobiliser. La Societe Francaise de Statistiques a appele tous ses adherents a signer la petition. L'EMS a prevu d'envoyer un courriel a toutes les societes savantes europeennes adherentes. Le bulletin de l'IMU a diffusé l'information.

5) Un dossier concernant Ibni Oumar Mahamat Saleh et son enlevement se trouve en
http://smf.emath.fr/PetitionSaleh/documents.
Une nouvelle version va etre disponible tres bientôt, avec des references d'articles recents. N'hesitez pas a diffuser cette information pour augmenter le nombre des signataires. Que ceux d'entre vous qui peuvent apporter de nouveaux temoignages de mathematiciens sur Ibni envoient leurs contributions à Aline Bonami, aline.bonami@gmail.com

6) Une des sources d'information pour suivre l'actualite concernant le sort d'Ibni Oumar Mahamat Saleh est http://prisonniers-politiques.over-blog.com/
Sa famille continue a affirmer regulierement qu'il est en vie.

Bon courage

Aline Bonami et Marie-Francoise Roy

merci Remarque
je suis épaté et ému par la qualité et la grandeur des personnes qui se sont impliquées dans ce soutien.

Cela est une bien triste nouvelle, si elle s'avérait vraie.

Nous ne nous sommes peut-être pas assez mobilisés, au moins pour savoir !! Henri Cartan, lui qui a fait tant et tant pour les mathématiciens persécutés, vient de nous quitter pour se reposer en paix et était trop vieux pour l'affaire, et Michel Coste a quitté notre forum écoeuré, mais nous lui souhaitons malgré tout beaucoup de force et d'énergie pour poursuivre ses combats.

Je découvre ce fil qui m'a échappé à plusieurs reprises. Parmi les points déjà avancés pour justifier sa fermeture, il a été invoqué le caractère purement informatif du message et le risque de débordement sur les réactions. Bien qu'il soit un peu tard pour ce sujet-ci, ne pourrait-on pas imaginer de transformer ce genre de sujet en information apparaissant sur la page principale du forum (éventuellement après demande auprès de l'auteur du sujet) ? Après tout on y trouve actuellement des informations bien plus légères datant pour certaines de suffisamment longtemps pour être remplacées...

Bonsoir à tous.

Le Canard Enchaîné du 4 mars 2009 p.4, sous le titre :

Le Tchadien disparu qui embarasse la France,

raconte comment les services du renseignement militaire français ont intercepté des conversations qui leur permettent de connaître les circonstances de la disparition d' Ibni Oumar.

Je pense que cet article intéressera ceux qui comme moi se sont émus de sa disparition.

e.v.

Il n y a rien à attendre du président Idriss Déby....surnommé "Déby de boisson" par ses compatriotes....

Et moi j'étais encore à la fac...mot qui ne m'évoque plus guère qu'un vague impératif latin irrégulier.

Lorsqu'il traite de mathématiques le site « Images des mathématiques » est généralement intéressant. Lorsqu'il traite de sujets de société, il fait montre d'un engagement unilatéral à l'extrême-gauche qui rend suspectes ses informations, sur cette affaire comme sur d'autres, sur quoi on nous somme d'avoir un avis, bien sûr dans le sens voulu par nos dits « informateurs ».
Moi je ne dispose pas de source objective sur cette affaire, alors je ne vois pas pourquoi je donnerais un avis sur une question de politique intérieure d'un pays étranger indépendant et souverain, un pays francophone avec qui nous avons des liens historiques. Bizarrement, ce désir d'ingérence dans ces pays, même quand il vient de gauchistes, a des relents de paternalisme colonial.
Un mérite du président Déby a été de dénoncer la destruction de l’État libyen et l'assassinat barbare du président Kadhafi, dont on a vu les conséquences désastreuses pour cette région d'Afrique et pour nous aussi.
Bonne soirée.
Fr. Ch.