Licence de math à partir d'un bac es

bonsoir Blueberry

ton élève de Terminale ES peut envisager une licence de math à condition
de compléter rapidement son bagage mathématique par:
en probabilités, les lois continues et les dénombrements
en algèbre les complexes et le binôme de Newton
en analyse les équations différentielles
en géométrie les coniques et le produit vectoriel
l'arithmétique de terminale S

mais il convient en effet de lui dire que c'est possible

cordialement

Jean> Je n'ai sans doute pas le recul necessaire pour intervenir, mais il me semble que quand j'etais en licence (il ya 6 ans) on avait repris toutes ces notions quasiment de 0, à part peut etre les complexes (et encore..).

Bonsoir Aleg,

On fait du produit vectoriel au lycée ! En classe de STI...

amicalement,

e.v.

Les coniques sont revenues en TS ? Jusqu'à quand ?

Personne n'a envie de corriger le titre ?

A mon avis la question est plutôt : un bachelier S "typique" d'aujourd'hui est-il armé pour une licence de maths ? Je pense que la différence de niveau entre un élève moyen de Terminale S et une bonne élève de Terminale ES est négligeable devant le retard à rattraper en trois ans...

[Titre corrigé. Jobherzt]

Tiens tiens Aleg on dirait que les grands esprits se rencontrent

Ta ta ta mon cher Aleg vous êtes à la fois trop modeste et trop flatteur !

Sinon d'accord avec Gérard, je pense que parcourir quelques bouquins ou polys de niveau bac+1 avant la rentrée, ça peut être profitable. Et voir quelques notions de logique, les quantificateurs, un peu de théorie des ensembles; les techniques de démonstration (contraposition, absurde) illustrées sur des exemples simple.. même si c'est très light ça peut lui éviter la noyade aux premiers exams, et ça devrait être faisable avec son prof particulier préféré

Peut etre hors sujet, mais ce qui a posé beaucoup de problemes a pas mal de mes collegues pourtant bosseurs, c'etait l'informatique.. De mon temps, en gros la derniere année avant le LMD, la filiere de maths commencait par un DEUG MIAS (maths, info et application aux science).

Sans mauvais jeux de mots, j'ai l'impression que pour l'info c'est assez binaire, soit on "attrape" la logique et tout parait facile, et on a d'excellentes notes, soit on ne l'attrape pas et on peine vraiment.

Je voudrais apporter une note discordante par rapport à ce qui a été dit plus haut.

Personnellement, je n'encouragerais pas sans précaution un titulaire du bac ES à poursuivre des études en mathématiques, même si en théorie cela reste possible, et ce pour les raisons suivantes :


(i) Les collègues plus haut ont évoqué en filigrane la baisse de niveau constatée en TS. Mais cette baisse existe également en TES, et dans de plus grandes proportions.


(ii) Si l'on s'en tient à une lecture stricte des programmes, il est vrai que "peu" de chapitres diffèrent entre les 2 classes. Mais tout le monde sait bien que l'enseignement ne se réduit pas à une simple application d'un texte. Ainsi, le professeur de TS, qui a devant lui des gens susceptibles d'aller dans des classes de haut niveau, va certainement adapter son discours et rendre son enseignement (beaucoup) plus abstrait et plus profond que celui de TES, et ce pour un même chapitre.

Par exemple, on montre l'irrationnalité de $e$ en TS. On parle même parfois de la transcendance de $e$, $\pi$, $\ln(a)$. Personnellement, j'évoque {\it toujours} $\zeta(2)$, soit à titre d'exercice d'introduction (on montre que la suite $S_n = \sum_{k=1}^{n} k^{-2}$ converge), soit comme DM complet (voir par exemple la méthode de Papadimitriou proposée par Aleg) lorsque la classe est de bon niveau.

Autre exemple, je ne connais pas un prof de TS qui ne fait pas le produit vectoriel, même si celui-ci n'est "officiellement" plus au programme depuis 5 ans (il n'y a pas meilleur moyen pour obtenir un vecteur normal à un plan).


(iii) En spé, le niveau peut monter très haut, puisque le programme d'arithmétique est similaire à celui d'une MPSI (il m'est arrivé de traiter la divergence de la série $\sum_{p} p^{-1}$ en classe). En spé TES, même si les élèves apprennent des rudiments d'introduction à la théorie des graphes, le niveau demandé à l'examen reste en général très faible (voir Bac ES 2008).


(iv) Pour un même chapitre, les exercices n'ont aucune commune mesure. Là où l'on fait une étude de fonctions classique en TES, on peut très bien demander à un TS des questions nettement plus piégeantes, comme par exemple des questions dites "à initiative", qui semblent se généraliser de plus en plus au bac S (enfin, pour l'instant...), caractérisées par le fait que l'on ne donne aucune indication, ce qui, sauf erreur, n'existe pas en TES.


(v) Dans le lycée de ma femme, plusieurs élèves en grande difficulté en TS ont subi une réorientation en cours d'année. Ils ont tous été réorientés en...TES. Je n'ai jamais vu l'inverse se produire (!).


Toutes ces raisons peuvent bien entendu être balayées si l'on se trouve face à un(e) élève de TES particulièrement motivé(e) pour poursuivre des études en maths. Mais, en l'absence de données supplémentaires et d'une façon générale, je n'irais pas encourager ces élèves dont la formation n'est pas prévue pour cela.

Désolé si j'ai été un peu trop direct.


Borde.

Salut Blueberry,

Pour te répondre, il faut bien comprendre que mon propos est à replacer dans le cadre général. Ne connaissant pas ton élève, il m'était difficile d'engager un pronostic sûr quant à sa poursuite d'étude.

Autrement dit, si un élève de TES, que je ne connais pas, m'aborde dans la rue et me demande s'il peut suivre en licence de maths, ma réponse sera défavorable {\it a priori}.

Maintenant, comme Vassily le souligne, on peut toujours trouver des cas particulier infirmant cette règle.

Ceci dit, j'ajouterais que la remarque de Guiguiche est très pertinente.


Borde.

Bon, je craque, parce que bon.


Tu remarqueras, Blueberry, que ta question rencontre des réponses très différentes, parfois opposées. La raison en est la suivante : ta question n'a pas de sens.


Puisque personne ne t'en fait la réflexion, je m'y colle : "la licence actuelle", ça n'existe pas. Il y a autant de licences actuelles que d'universités. Une meilleure question à te poser serait : "quelle est le programme de la licence de maths de l'université machin ?", sachant que l'université où est susceptible d'aller ton élève est l'université machin. L'autre question complémentaire étant : "que sait ton élève ?", à laquelle tu devrais déjà avoir une réponse. A partir de ces deux informations, tu estimes, tu soupèses (ça peut faire une troisième question).

La plupart des réponses que tu as obtenues jusqu'à présent sont complètement biaisées par les expériences personnelles de leurs rédacteurs (du type : dans les lycées que je connais, les TS sont très forts et les ES bien plus faibles -- dans les universités que je connais, les ES réussissent aussi bien que les TS -- dans les universités que je connais, ceux qui réussissent sont ceux qui travaillent -- etc, etc). J'ai très envie, moi aussi, de te faire part de mon expérience personnelle, mais je me retiens : elle ne t'apporterait rien (du moins, avec les informations dont je dispose, je n'ai aucune assurance qu'elle soit adaptée).


Mais de toutes façons, tout ce que je viens d'écrire n'a aucune importance, puisque ton élève veut devenir prof. La question technique à poser serait donc "quel sera le programme du capes dans 5 ans ?" (et qui serait capable de le dire ?). Mais cette question elle-même n'a pas vraiment d'intérêt. Si ton élève veut vraiment devenir prof de maths, il faut qu'elle se lance dans des études de maths, et puis c'est tout. Si elle veut vraiment devenir prof de maths, il n'y a pas de question à se poser (une question se poserait si elle hésitait entre prof de maths et autre chose) : peu importe si cela lui prend 6 ans plutôt que 5, puisque c'est ce qu'elle veut faire (et si elle se rend compte que cela ne lui convient pas, au moins en aura-t-elle fait l'expérience par elle-même, ce qui est la seule façon raisonnable d'accepter un tel état de fait). Je n'épilogue pas sur ce point. Papa Tepa en a parlé mieux que moi.


Désolé pour ce message qui lorgne vaguement vers le troll. Mon dernier de l'année, promis. Mais j'espère que son contenu sémantique a pu passer.

Le niveau de la classe de Borde est très certainement au-dessus du niveau moyen d'une classe de TS (et Borde est sûrement un très bon prof) !

Dans ma classe de terminale (il y a 4 ans), nous avons eu 100% de réussite au bac, dont plus des 3/4 de mentions. Et pourtant, nous n'avons ni étudié le produit vectoriel, ni montré l'irrationnalité de e, ni parlé de transcendance (sinon en philo ?), ni parlé de série, qu'il s'agisse de la fonction zêta ou de série des inverses des nombres premiers (déjà, si l'on avait montré que la série harmonique divergeait, ç'aurait été bien !). Toutes choses que j'ai découvertes en sup, voire pour certaines en spé.

A posteriori, j'aurais bien aimé voir ça en terminale... Mais je pense vraiment que les profs qui parlent de ça sont des exceptions.

(Et je conseille fortement à Blueberry de ne pas décourager son élève, comme elle en a l'intention !)

Bonjour Borde.

Désolé, mais j'ai un peu l'impression que tu retardes d'une guerre. C'est peut-être dû à l'endroit où tu travailles. Ton discours me rappelle celui du proviseur du Lycée du Parc, à Lyon (classes prépas élitistes), qui disait "on prend des C, jamais des E". Moi qui enseignais de la même façon en C et en E, j'ai été surpris... mais moins, quand deux ans plus tard Le Parc s'est mis à recruter avec plaisir des E et les faire rentrer à Polytechnique.

Pour moi qui ai essentiellement enseigné en technique, dire à priori "c'est pas possible" est malsain. Par contre, expliquer clairement les difficultés, comme tu l'as fait est très sain. Après tout, je voulais faire instituteur, je n'ai pas pu, j'ai raté le concours de l'école normale d'instituteurs (fin de troisième, la filière jusque vers 1970). Tant pis, j'ai fait prof et j'enseigne en IUT.

Enfin, il ne faut pas surestimer le niveau de compétence des S (sauf dans quelques lycées de centre de grandes villes). Une grande partie d'entre eux est même assez faible en calcul de base, ayant reproduit des exercices (plus délicats que ceux de ES) mais sans les comprendre.

Cordialement

Ah si tous les étudiants de L1 ...

Connaissaient :
-les complexes
-les équations différentielles

-la géométrie plane: toutes les tranformations du plan et leurs caractérisations par les nombres complexes.
-l'arithmétique.

La vie serait belle pour les profs à l'université...

-D

Ca n'est qu'une autre expérience personnelle...mais quand même, je suis très surpris de ce dit Borde ! Mes étudiants en DUT sont bien meilleurs que les étudiants que j'avais en DEUG il y a 6-7 ans dans la même université, ce sont des gens qui sortent majoritairement de terminale S avec largement la moyenne dans les matières scientifiques.
Et pourtant...

- Concernant les équations différentielles ils connaissent, pour les meilleurs, la formule apprise par coeur de résolution de y'+ay=b. Et encore : comme certains profs leur font plutôt démontrer la formule pour y'=ay+b, voire celle pour y'+ay+b=0 pour les plus facétieux, c'est le bazar en TD et je passe une demi-heure à chaque début d'année pour leur dire "vous voyez, apprendre par coeur ce genre de formule ne sert à rien sur le long terme, vous me refaites le calcul à chaque fois".

Les meilleurs se rappellement vaguement avoir évoqué, en physique, "des cosinus avec du omega dedans", pour les équations du second ordre.

- Test sur les équations différentielles la semaine passée. Super, ils ont compris le principe, résolution de l'équation sans second membre, recherche de solution particulière, ...
75% des étudiants se sont plantés sur l'un des points suivants :

la primitive de 1/x n'est pas -1/x^2 (mais bon, c'est pas mal quand même, ils connaissent déjà la dérivée)
exp(-ln(x)) ne vaut pas -x (dommage, ça simplifiait bien les calculs ensuite !)

- le produit vectoriel est totalement inconnu.
Hier la grande question qui les a occupé 10 minutes était "c'est quoi la norme de i+2j-k" ?


En bref à mon avis, un étudiant d'ES motivé pourra largement rattraper son retard en maths...car il n'en aura pas plus, de retard, que 90% de ses collègues venant de S.
Je suis plus circonspect sur la physique : une étudiante de 1A chez nous l'an passé avait redoublé sa terminale pour passer de ES à S. Elle marchait très bien en maths mais reconnaissait que la physique n'était vraiment pas évidente à suivre car elle manquait de bases.

Surpris moi aussi, prof de maths dans un lycée d'une ville moyenne de province, j'ai régulièrement des S et ES et il y a tout de même une différence. Les élèves en grande difficulté en 1S sont souvent lorsqu'ils se réorientent de très bons élèves en maths en ES....Avec 15 de moyenne en maths, ça va être très difficile de réussir en L1 . Rien n'est impossible mais....
J'ai souvenir d'ex-élèves de A1 réussissant très bien en maths et qui ont perdu une année en MASS, je conseillerai à cette élève de bien réfléchir et d'essayer de travailler déjà les cours de ses petits camarades de S.
PS: Entre faire des matrices en ES et faire de l'algèbre linéaire à la fac.....il y a au moins la différence entre faire de la trotinette et conduire une grosse moto!

Bonjour,
Quelqu'un qui a le Bac ES peut-il entrer en licence de math ?
(et est-ce raisonnable ?).
Merci d'avance.

Pierre

[Autant continuer sur la discussion déjà ouverte sur le sujet.
Ainsi une recherche ultérieure donnera toutes les réponses groupées. AD]

bonjour

le sujet a été débattu ici-même récemment

un bachelier ES a l'autorisation juridique de s'inscrire en licence de mathématiques

est-ce raisonnable? c'est moins évident...

il lui faudra rattraper les parties du programme de terminale S
non-abordées en terminale ES comme les complexes et les lois de probabilité continues
plus l'intégration par parties et le produit scalaire de deux vecteurs

cordialement

Merci.
Je me suis rendu compte en effet qu'il y avait déjà une discussion sur le forum à ce sujet.

PS 1 : j'ai une élève qui va être contente d'apprendre ça (qu'on peut s'inscrire en fac de math venant de ES).
PS 2 : j'apprends (cf. message de jean lismonde) dans l'autre discussion qu'on étudie les variables aléatoires réelles à densité en terminal S !