Epistémologie des mathématiques

C'était couru : j'ai lu. Je relirai mieux mais là, ça me fait penser à un truc qu'un physicien actuel fournit souvent comme illustration aux idées d'Einstein : une sorte de gelée molle pour l'espace-temps, dans laquelle nos trajectoires sont comme des fils, et dans le texte initial d'Einstein (dans son livre comment je vois le monde), il parle de mollusque. En fait, dans la copie d'écran jointe, tu peux voir la page en question fournie dans une conférence de Michel Broué au musée de Lyon.
Ce qui doit te plaire, c'est que du coup, tous les passés et tous les futurs sont possibles comme autant de fils-trajectoires différents de nos petites personnes, ça donne le tournis mais c'est vrai que ça permet de bien modéliser le fait qu'en un point de cet espace-mollusque, qui correspond à un de nos instants subjectifs, se croisent des événements qui ont eu lieu à des instants différents dans notre passé subjectif (et ça donne encore plus le tournis), c'est à dire que dans le ciel la nuit, alors qu'on a quand même l'impression d'être à un instant t en fait on n'est pas du tout à un instant précis puisqu'on voit dans le ciel des images d'événements du passé qui n'ont pas du tout eu lieu au même moment (l'émission d'une lumière par telle étoile il y a tant de millions d'années mais aussi de telle autre étoile avant ou après toujours en millions d'années par rapport à l'instant où nous on regarde, mais du coup, l'instant où nous on regarde, ça ne veut plus rien dire).
C'est pas sérieux, je suis sûre d'avoir raté mon train du sommeil avec cette impossibilité de résister à la curiosité, et le prochain train est dans une heure et demie comme chacun sait mais les histoires de temps, de train, etc, ça ne veut strictement plus rien dire dans une conversation pareille. Le jour où vous inventerez la possibilité de passer directement d'aujourd'hui à demain sans dormir, prévenez-moi, ça me permettra de gagner du temps.
@+,
Aline

Bonsoir,

Samok, je n'ai pas trop compris ce que tu voulais dire.

Anlois, est-ce que c'est un livre de Tegmark L'univers est mathématique pour le multivers de niveau 4 ? Ce serait bien de nous dire son nom, ou le nom de l'auteur tout du moins au cas où ça ne serait pas lui. Ce n'est pas une obligation, bien sûr, surtout si on considère que seules les idées importent, mais il faut bien des personnes pour que les idées s'incarnent. Sur ce forum par exemple, les administrateurs dégagent une sorte d'autorité naturelle qui fait qu'on les identifie rapidement.

Je ne comprends vraiment rien à la physique et ne pourrai vraiment pas poursuivre la discussion dans ce domaine-là (en fait, je ne pense pas pouvoir trop la poursuivre dans un quelconque domaine par trop abstrait). Mais le point 1 me fait penser à un copain qui avait émis l'idée que nous étions chacun des sortes de programmes s'exécutant et ça l'amenait à supprimer l'idée de réalité externe, le cerveau de chacun "inventant" la totalité de la réalité qu'il percevait ; il ne parvenait pas à nous convaincre : on arrive quand même à s'entendre sur des perceptions de la réalité à peu près communes. Question temps, un autre copain disait quant à lui que cette sensation subjective de passage de plus en plus rapide au fur et à mesure qu'on vieillit se justifiait par le fait que proportionnellement au temps déjà vécu, la minute devenait de plus en plus petite (quand un bébé vit une journée alors qu'il a un jour, cette journée dure autant que le temps qu'il a déjà vécu alors que quand la personne âgée vit une journée, elle ne représente que 1/(365 x son âge) du temps qu'elle a déjà vécu et donc la journée lui paraît plus courte).

J'ai du mal à me dire que ma mort "existe" déjà quelque part (même si je doute d'être immortelle) et qu'elle a le même statut que les événements que j'ai déjà vécus.

Enfin, même si j'entends qu'on peut tout représenter mathématiquement (on est constitué à vraiment beaucoup de % d'eau par exemple, etc), je crois que cette volonté un peu phagocytante de tout englober dans les maths pourrait choquer les professeurs d'autres disciplines mais ça ne doit pas être un souci j'imagine.

A vous lire,
Aline

Concernant le bagage, il faut en avoir un minimum, parce que sinon, ce que l'on dit n'apporte rien de plus que de ne rien dire.

Pour ce qui est de l'appartenance ou pas au monde matériel, je me sens comme en faisant totalement partie, et également comme faisant pleinement partie du règne animal, donc commandée par des fonctions on ne peut plus vitales. On peut dire aussi avoir le sentiment de faire partie d'un tout dans lequel chaque élément, chaque personne, aurait sa place et sa justification. On peut regarder ici Besoins de Maslow une notion qu'on nous avait présentée il y a très longtemps et qui montre que la liberté de certains individus est très relative (on a beaucoup de mal à satisfaire un sain besoin esthétique quand on n'a pas de quoi manger par exemple ou de toit sous lequel s'abriter). Mais je dérive alors vers des notions qui n'appartiennent ni au domaine des mathématiques, ni au domaine de la réalité physique ou matérielle (épistémologie des mathématiques) et les administrateurs seraient totalement en droit de m'exclure du forum (je n'ai pas bien lu la Charte mais je suis sûre qu'il doit quand même falloir parler un minimum de mathématiques au sens pur).

Oui, tout est bien plus clair maintenant (je reprends en plaisantant : il faut lâcher prise, la réalité mathématique est partout et englobe tout, y compris nous, nous habitons dans un mollusque qui ressemble à un vers multi-tentaculaire (beurk !), tout est maths, tout est égal et peu importe l'heure qu'il est) ; ça aura été profitable de ne pas écrire et d'attendre que les idées décantent, grâce à cette lecture, mais également grâce à leur mûrissement naturel, il est toujours bon de laisser du temps au temps.

Je n'ai pas vu de réponse sur le fait qu'un professeur d'histoire (au hasard) pourrait ne pas bien comprendre qu'on lui dise que l'Histoire, sa matière, est incluse dans les Mathématiques.

Question libre-arbitre et liberté, je mets le plus possible en pratique une chanson de Jeanne Moreau qui est agréable à écouter et qui dit qu'il faut faire le p'tit bouchon, au gré de l'eau, c'est à dire se laisser porter par les événements ; être agissante mais sans plus, se laisser plutôt surprendre et on peut dire que par la vie, question surprises, j'ai été servie (et ça m'amènerait à penser que tous les possibles adviennent, carrément, plutôt que de rester à l'état de potentialités).

Sinon, n'avez-vous pas trouvé marrants les mollusques extraits du livre Comment je vois le monde d'Einstein ? Quel sens de la pédagogie ; de la part des grands, tout fait sens.

Bonne soirée.

Bonjour à tous, j'espère ne pas polluer ce fil par la question suivante qui m'intrigue, m'obsède et ce d'autant plus que j'ai l'impression que personne ne s'en préoccupe... Voilà, de quoi est fait la matière...J'entends par là qu'y a-t-il dans un électron , un proton, un neutron (bon a c'était quand j'étais ado , on diasait l'électron est une sphère de rayon ... oui mais remplie de quoi...Maintenant la question est de quoi est fait une corde, une brane??? Ou alors plus basiquement de quoi est fait l'espace temps, celui qui peut se déployer à une vitesse supérieure à celle de la lumière...Enfin, j'espère que vous comprenez ma question.
Amicalement.
Jean-Louis , un enfant de 67 ans a qui on n'a jamais répondu à la question "qu'est-ce que la mort?"

Sieur Samok, j'ai passé des années de psychanalyse à essayé de me montrer que c'était la même chose, mais je suis pas arrivé à confondre "je n'existais pas encore" voire " j'aurais pu ne jamais exister" avec "je n'existerai plus"....
Mais la vieillesse atténue bien des douleurs et les maths peuvent être une merveilleuse thérapie pour un coût bien moindre!!
Jean-Louis.

@JL:

ça va bien plus loin que ça: elles sont comme les lettres des mots abstraits. Je veux dire que la nature d'un PE c'est d'être non pas les pixels allumés quand tu lis electron, mais les lettres abstraites "e","l","e", etc. Si bien qu'au sens propre l'échange des deux "e" ne change rien (enfin pour les bosons) au sens propre.

Jean-Louis,

me posant les mêmes questions, j'ai été moins exigeant quand je me suis rendu compte que la nature de la science est de répondre à des questions (concrètes ou déjà abstraites) par des théories plus abstraites. On n'améliore pas la compréhension ("qu'est-ce qui se passe") par la science, seulement le "comment ça se passe dans le modèle".
Ainsi Galilée remplace les anges médiévaux qui poussaient la flèche de l'archer (ou les "causes" aristotéliciennes) par le principe d'inertie, qui n'explique pas pourquoi la flèche continue à avancer, mais permet de comprendre pourquoi elle ralentit (résistance de l'air). Newton remplace les orbes des planètes (immuables, même si Kepler a commencé à les déformer) par l'effet de forces à distance, la gravitation. Sa théorie est plus compliquée et plus abstraite (sans mathématiques, on ne fait plus rien), mais elle rend compte de très nombreux phénomènes, dans le ciel, et sur terre (y compris l'optique !).

" Voilà, de quoi est fait la matière...J'entends par là qu'y a-t-il dans un électron , un proton, un neutron " ? ces notions ne sont pas faites pour dire de quoi est faite la matière, seulement comment elle se comporte. Et ça marche très bien ! Pour certains physiciens, ce n'est qu'une présentation vulgarisée d'une théorie qui n'est que mathématiques et critères de traduction en termes de concret à notre échelle. En quelques sorte, pour eux, les électrons n'existent pas, seul leur "effet" est constatable (attention aux représentations fictives qu'on trouve souvent, y compris les photos des physiciens; sans toute la théorie physique, ces photos n'ont pas de signification).

Pour ma part, je ne conçoit pas ma table comme composée essentiellement de vide. Même si c'est le modèle physique admis. Je me fais trop mal quand je la heurte violemment.

Cordialement.

On avance, on avance, mais c'est ardu.

La conférence de François Roddier était intéressante, merci, en particulier cette notion de propagation culturelle qui m'est chère, elle l'est à tout enseignant. Parce qu'en fait, quand il y a longtemps, j'avais dit qu'il fallait multiplier les entrées pour être créatif (si tant est que j'aie une légitimité à en parler), j'avais oublié de dire qu'il faut je crois être très sélectif sur les entrées, et c'est ce qui va être à étudier et plus vite que ça pour la divulgation de la culture par la toile, il va falloir inventer le métier d'archiviste de la toile, comme il existe les archivistes de bibliothèque, l'ina, etc ; il faudra élaguer pour que ne soit conservé qu'un patrimoine pertinent (avec toutes les dimensions éthique et politique qu'une telle sélection suppose, nécessité de comités, etc), ce sera la Bibliothèque d'Alexandrie d'Hypathie du XXIème siècle, j'en ai entendu parler mais ça a l'air un peu long à se mettre en place : en ce moment, on est à l'ère de la mémorisation sauvage, à la merci totale de gros-moteur (en fait, il est tout seul, en monopole quasi-total, ça craint) et le meilleur se perd ; gros-moteur contrôle la diffusion de la culture et il s'agit pour nous d'espérer très fort que les patrons de gros-moteur restent bienveillants (cela fait soi-disant partie de leurs critères) ; ça sera difficile d'organiser les contre-pouvoirs, sans email ni smartphone, avec juste des signaux de fumée. On sent que les institutions de recherche tentent de conserver au mieux mais c'est mal classé (en général chronologiquement, du coup, si tu ne sais pas l'année, tu ne retrouves pas), gallica et numdam (et scholar de gros-moteur), arxiv, permettent de retrouver beaucoup, mais pas depuis longtemps. Je fais ce détour parce qu'il s'agit de mon domaine d'intérêt et de compétence : l'informatique, internet, la conscience globale et la mouvance sociale actuelle.

Maintenant, je reviens au dada d'Anlois (entendez cette expression avec tout le respect que je lui dois). Le modèle, il est inventé par 1 (max 5) humain(s) (ou peut-être par un avatar, une conscience non-humaine). Le modèle est défini, je ne sais pas moi, j'invente, c'est quelqu'un qui vient, il a un papier à la main et il dit "voici mon modèle de la réalité" (comme modeledesaions le mois passé, dont on se demande bien ce qu'il est devenu), ou bien il a posté son modèle sur la toile, et alors, ça n'est pas du papier, mais c'est un pdf imprimable donc c'est pareil que du papier, ou bien c'est un avatar qui se met à nous parler à la télé en interrompant le 20 heures (comme dans le livre Eveil de Sawyer que je conseille) ; en général, il a une voix avec de l'écho et il dit "voici la réalité ; vous humains êtes des êtres qui avez été créés par nous, n'ayez pas peur, nous sommes bienveillants" ; ou bien c'est un humain qui parle lors d'une grande conférence (ou petit cours si plus personne ne le reconnaît - ça doit être horrible comme le chanteur à succès qui n'a plus de succès) et il dit "voici l'espace-temps, c'est moi qui ai trouvé le meilleur modèle jusque-là et d'ailleurs, je vous prouve par la démonstration page 5 qu'il est meilleur que tous les autres ; le gars de l'autre côté de l'océan qui a dit 24 dimensions et demi, c'est un rigolo, ne le croyez pas. Et en plus de la démonstration, j'ajoute que vous verrez Cérès ici", et les gens regardent et Cérès y est et tout le monde applaudit (transposer pour Cérès parce que c'est Gauss qui avait trouvé le modèle et le modèle était bon puisque Gauss était the Lord des maths de son époque). Mais dans l'idée que je me fais, le modèle est forcément distinct de la réalité. Pour ce sujet-là, je ne dirai rien de plus, je préviens, parce que je n'ai rien de plus à dire d'une part, et d'autre part, parce que si un grand mathématicien nous lit et qu'il pense "je lis un dialogue de sourds", je serai vexée comme une femelle de pou parce qu'il aura raison de se moquer.

Ce que je ne comprends pas dans le dernier post, c'est que normalement, en acceptant l'idée d'un modèle égal à la réalité, si ton modèle est complet, comment les extra-terrestres "englobant" pourraient-ils le découvrir comme étant extérieur à leur modèle ; si un modèle est le bon, i.e. en adéquation avec la réalité, i.e. prédisant exactement toute trace qu'on trouve du passé (au fond de la glace, au fond de l'univers, et je ne sais où d'autre) et prédisant tout ce qui est possible quant à l'évolution future de la réalité (découvertes d'objets célestes à tel ou tel endroit, de nouvelles particules de telle ou telle masse, explosion de telle étoile tel jour, etc), normalement, les consciences extra-humaines doivent tomber sur le même, non ? Et si tel est le cas, ils nous trouvent dans ce modèle.

Cette discussion est complètement délirante, je certifie ici à mes enfants au cas où ils tomberaient dessus ne pas avoir consommé de substances psychédéliques.

Je ne sais pas si elle vient de changer ou si je viens de comprendre la métaphysique de sieur Christophe.

Le monde physique est de façon ultime constitué de symboles. Ces symboles se combinent pour faire émerger des mots d'où émergera des phrases qui relateront des histoires = multi-mondes.

Je ne suis pas libre en écrivant cela, je l'ai écrit après avoir lu le nom de cet extraordinaire écrivain, Borgès, dans le message de sieur Gérard. Je suis un esclave, un nègre, attention c'est aucunement raciste (c'est en rapport avec les écrivains de l'ombre qui écrivent pour autrui) qui contribue à écrire une histoire.

L'écoulement du temps de nos vies, c'est alors nôtre tête de lecture = la conscience, qui passe sur une histoire qui existe déjà potentiellement, à venir après bifurcations.

Dieu c'est tous les livres, le Diable les coquilles, l'Amour c'est le sens.

Bon, haem, une fois percé le secret des choses, qu'est-ce que je vais faire ?
Pourquoi pas un t'it bouquin et puis après au lit.

Epitaphe a écrit:

Mort de lol.

S

Bonsoir,

des fois je me demande si le langage qu'il soit formel ou non formel, ne nous aveugle pas.
La crème de la question, après interprétation et compilation dans ma petite tête devient : comment prouver une preuve ?
Cette itération de concept, ne serait-ce pas un virus pour la pensée, utilisant le langage comme support de reproduction ?
Il y a aussi : comment sait-on ce que l'on sait ?
Intuitivement, mais humblement je n'en sais rien, cela ne mène à rien. Cette intuition est-elle un anti-virus ?

Peut-être que la croyance est adaptée pour sortir de la boucle.
-> Je prouve que je prouve que je prouve ... itéré à l'infini ne me semble pas donner une preuve
je prouve $\circ$ je prouve $\neq$ je prouve, en tout cas y en a qui ont essayé et n'ont pas réussi, dit-on (je pense à G.Gentzen),
par contre
-> Je crois que je crois que je crois ... itéré à l'infini, implique que je crois, car
je crois $\circ$ je crois => je crois

Mais peut-on définir la vérité comme une croyance vraie ? Ou les caractériser toutes les deux comme : $v=c\circ v$ ?

Curieux tapis roulant dans la farine ...

(si je suis perçu comme lourd dans ce fil, il ne faut pas hésiter à me le dire, ma prose est parfois trop légère)

S

ok motus et ponens cousu

S

Bonjour,

Merci enrouement, superbe citation. Cela me rappelle un best-seller de science-fiction Colère dont je n'arrive pas à retrouver l'auteur à toute vitesse ici sur la toile (mais j'ai le livre donc pourrais vous le dire à l'occasion) dans lequel la nature finissait par se rebeller du mal que les humains lui faisaient, naturellement, c'est le cas de le dire, comme si Elle était dotée d'une conscience (les best-sellers aussi amènent la réflexion).

Samok, tu es un être libre, toi seul sais si tu souhaites donner ton avis ou pas et si tu respectes la Charte, je ne vois vraiment pas de quel droit on pourrait te demander de passer ton clic-souris.

En informaticien(ne(s)), on ne se pose pas le problème de la modélisation de la réalité dans son ensemble : on a un problème, on le modélise au mieux (on trouve les variables représentatives adéquates, les algorithmes à l'oeuvre, on essaie que "ça boucle pas" !, que ça prenne pas trop de place en terme de ressources (temps, mémoire) - euh, bon, ça, ce sont les puristes, je programme à l'arrache et ferais une piètre prof d'informatique parce que je n'arrive pas à m'intéresser à ces préoccupations même si elles sont super-importantes, évidemment). Le domaine où on pourrait s'intéresser à la modélisation de toute la réalité doit être le domaine des jeux virtuels mais là aussi, c'est super-circonscrit. J'ai pensé à la chose suivante : dans la mesure où, du fait de mon absence totale de sens physique, ça ne m'aurait pas gênée que les objets s'envolent en ligne droite (même pas droite ne me gênerait pas non plus mais c'est histoire de simplifier) quand on les lâche, pourrait-on imaginer un jeu virtuel dans lequel ça serait le cas ? Je ne crois pas, je crois que cette idée que les objets sont attirés par le sol est une "nécessité" pour que ça marche. Après, si on prend toutes les règles qu'ils ont inventées pour la physique, on doit se demander "est-ce que le modèle ne pourrait pas être chouette aussi avec beaucoup moins de règles ?" (i.e. voir deux règles comme deux instances d'une même troisième plus générale avec un passage sioux de telle constante physique à telle autre).

Pour ce qui est du post de Samok sur je pense que je pense que je pense ou bien je crois que je crois que tel truc est vrai, c'est vrai qu'on nous a essentiellement appris la logique des premier et second ordres, on doit pouvoir modéliser ce genre de méta-connaissances (bon, au bout de trois-quatre emboîtements, à part dans Inception, je vois pas trop l'intérêt, si ce n'est théorique).

Sur ce, je suis en retard, c'est malin.

Bonne journée,
Aline

Bonjour,

Un petit post surtout à l'attention de Jean-Louis : je n'ai pas réussi à comprendre les nombres surréels auquel vous aviez fait référence (pas assez de temps, de volonté, trop de fainéantise pour cela) mais j'ai trouvé une chouette interview de lui dans le cadre des "je raconte ma vie" (Simons lives) de la fondation Simons ici : John Conway, fondation Simons

Peut-être cela vous intéressera-t-il.

Cordialement,
Aline

Bonjour Jean-Louis,

Génial, merci : Conway faisait référence à Knuth hier (quand j'ai visionné son interview) et à ce texte. J'en ai parlé à mon informaticien qui avait eu connaissance du texte mais ne l'avait pas, et j'ai oublié de le chercher. Du coup, voeu exaucé avant même d'être émis, qui mieux que moi sur ce coup-là ? Seul hic, mais vraiment seul hic : je n'aime pas lire les livres à l'écran et je n'imprimerai pas 78 pages, même de Knuth, du coup, ça m'obligera à une lecture au compte-pages, par ci par là, mais à nouveau, grand merci.

A+
Aline

Jean-Louis, tu es taquin. Si tu étais plus assidu sur le forum, tu te serais rendu compte tout seul que le temps est parfois compté n'importe comment (cela dit sans aucune animosité ni critique aux programmeurs, sincèrement, qu'est-ce qu'on en a à faire de qui a posté quoi, quand, où, comment... C'est comme le nom des théorèmes, si ce n'est que je pense que Théorème d'Euclide ou Théorème de Thalès, c'est peut-être plus mnémotechnique que Théorème 18 et Théorème 32 564 (nombres pris totalement au hasard, ce serait marrant d'ordonner temporellement tous les théorèmes existant. Quant à Théorème de l'infinitude de l'ensemble des nombres premiers et Théorème des parallèles dans le triangle, c'est carrément pas viable tellement c'est long). En même temps, c'est vrai que ce chronomètre est bien utile pour savoir s'il y a eu du neuf dans tel ou tel fil. Cela dit, j'étais effectivement matinale, j'avais posté à 6h58 ante meridiem : à cette heure-là, il te reste encore 2 ou 3 phases d'une heure et demie en compagnie de Morphée, si tu continues de te lever à midi et si tu nous as dit la vérité !
Je profite que tu lises peut-être pour ajouter un truc : le physicien des multivers est un peu spécial ; il travaille sur un projet de séquencement du génome de 400 mathématiciens éminents volontaires de la planète, pour voir s'ils auraient en commun des séquences d'ADN particulières. J'ai lu ça hier dans le dernier Science et avenir. Il faudrait trouver le moyen de vérifier une telle information, elle est vraiment trop... spéciale.

Bonne soirée,
Aline

Bonsoir,

Il s'agit cette fois de tempérer le message précédent, qui tempérait l'antépénultième. Je ne peux pas fournir comme dernière impression celle du dernier message : après trois chapitres, j'étais enthousiaste ; et je peux encenser un livre (par exemple, j'encense Le coeur cousu de Carole Martinez, mais c'est un roman, rien à voir avec les maths).
60 pages avant la fin de L'univers mathématique, je ne sais plus : l'idée de multivers, vraiment, je n'y arrive pas, même si je comprends ce qui l'amène. L'idée d'univers mathématique, dans laquelle toute notre réalité serait incluse, passe encore, même si j'ai vraiment du mal à accepter le fait d'être un objet (une structure) mathématique. C'est une redite de posts précédents. Dans un cas comme dans l'autre (en me limitant à ces 2 seuls), je n'arrive pas du tout à imaginer quelles expériences pourraient permettre de vérifier que l'une ou l'autre hypothèse serait fondée, et c'est le seul moyen qu'on ait, l'expérimentation, de confronter nos idées au réel.
Je m'en sortirai peut-être par une pirouette, mais ça n'est pas sûr.
L'auteur postule ce qu'il appelle l'HUM : l'Hypothèse de l'Univers Mathématique pour modéliser (et même inclure) la Réalité. Comme j'aime bien mélanger les lettres, je fais passer la Réalité devant, ça donne, Réalité Hypothétique de l'Univers Mathématique, soit RHUM, et j'en reste baba.

Bien à vous,
Aline

Bonsoir,

C'est un peu inutile de poster ça mais je voulais simplement dire que j'ai eu du neuf, sur nos réflexions réalité / modèle. Je posterai ce soir en rentrant, sûrement très tard. D'ici là, j'espère que vous aurez écrit des trucs.

Cordialement,
Aline

Bonsoir à tous,

Ces derniers temps, j'ai lu, j'ai écouté, ça m'a permis d'alimenter un peu la réflexion sur la notion de «modèle de la réalité», sur le problème de l'inclusion voire de l'égalité entre le modèle et la réalité, au sujet desquels on avait un peu discuté il y a longtemps. Je sais qu'idéalement il faudrait me faire ma propre idée, en essayant de ne pas forcément suivre les grands esprits. C'est égal, il me semble intéressant aussi de citer une idée bien exprimée, si elle correspond à ce qu'on ressent, lorsqu'on a du mal à exprimer soi-même précisément ce ressenti.

Je continue de penser que le modèle n'a rien à voir avec la réalité (la donnée vitesse d'une sonde pitot n'est pas forcément égale à la vitesse réelle des fluides autour de la coque de l'avion) et la phrase que j'ai trouvée, dans « Physique quantique et représentation du monde » de Schrödinger est en fait de Boltzmann. Schrödinger écrit : « L. Boltzmann a fortement insisté sur ce point : « laissez-moi être tout à fait précis, disait-il, naïvement précis quant à mon modèle, bien que je sache que je ne puis deviner, à partir des évidences de fait toujours incomplètes fournies par l'expérience, ce que la nature est réellement. Mais sans un modèle absolument précis, la pensée elle-même devient imprécise, et les conséquences qui sont déduites du modèle deviennent ambiguës. » »

Il y a une difficulté à connaître le réel même. On projette sur lui une certaine idée de permanence des objets, que l'on acquiert bébé (si on place devant un bébé un jouet, puis qu'on le cache à sa vue par un obstacle, si lorsqu'on enlève le cache, l'objet a disparu, le bébé regardera plus longuement la scène que si l'objet est resté, signe que le bébé imagine que l'objet reste derrière le cache, normalement, même s'il ne le voit plus).
Quand on voit une particule quelque part, et un minuscule instant après une particule semblable juste à côté de celle vue initialement, on aura tendance à penser que la deuxième est la première qui s'est déplacée, et même continument nous dit Schrödinger. Informatiquement parlant, le continument ne peut être modélisé. On se contente d'informations ponctuelles, selon des niveaux de granularité plus ou moins fins, que l'on peut relier entre elles.

De façon totalement paradoxale, même si ces idées donnent le sentiment que l'on ne peut plus rien savoir de sûr sur rien, j'ai tout de même le sentiment d'avoir un peu avancé et ça explique l'envie que j'avais de venir écrire ici. Désolée pour ceux qui trouveront ça complètement creux, ils auront peut-être raison.

Bien à vous,
Aline

Bonjour Samok,

J'ai aussi parfois le sentiment que ces réflexions sont des coupages de cheveu en 4 et qu'il est impossible de saisir le réel. On peut ajouter à cela la difficulté, dûe à notre imprécision à manipuler le langage, de se dire les uns les autres les perceptions qu'on a du réel en question. Mais quand on pense ça un peu trop fort, la curiosité s'émousse, on se cantonne à vivre comme un automate et autant alors partir tout de suite.

Pour aller contre cette tendance donc, en lisant des livres de vulgarisation de physique quantique par exemple, on ne peut qu'être totalement émerveillé : les mesures fournies par les expérimentations sont d'une précision extraordinaire et le fait d'être capable de viser la lune (ou une tumeur maligne minuscule, cérébrale ou autre) avec un laser me laisse pantoise.

Pour ce qui est de l'illusion, j'aime bien le côté facétieux de la particule qui saute d'un niveau d'énergie à l'autre et qui est toujours là où on ne l'attend pas (en fait, je crois qu'en écrivant cela, je montre vraiment à quel point je n'ai pas compris car la particule saute peut-être tout au contraire exactement au seul endroit où elle peut le faire). Mais je ne cotoie pas beaucoup de particules, enfin, disons que nous n'avons pas été présentés. Par contre, je connais une dizaine d'humains macroscopiques qui se comportent de manière aussi imprévisible et surprenante que des particules quantiques (je sens que je vais être virée de ce forum de MATHS) et c'est un cadeau de les cotoyer.

Regardez ce dessin animé par exemple, l'expérience décrite est illusionnante, même si je ne l'ai pas vue "en vrai".
dessin animé onde / corpuscule

ou bien là :
quantique
Les vidéos sont super, je ne touche pas encore de royalties pour la pub, mais ça viendra.

Cordialement,
Aline

Bonjour,

Je suis désolé car j'ai raté le fil de ce forum. En fait je ne pensais pas qu'il y aurait des réponses à mon post... En général je n'obtient que des moqueries.

Bref, pour répondre "Mathématisé" ca veut dire tout d'abord écrire une formule mathématique reliant l'ensemble des particules connues (et d'autres inconnues ou en cours de validation). Mais ca veut aussi dire donner un modèle qui n'est pas forcément la réalité vraie soit mais qui tend à la décrire tout de même en passant par une méthode atypique.

Inutile de vous dire que je mesure bien ce que j'écris là et ne cherche pas à vous enfumer. C'est juste que je ne suis pas un vrai scientifique et que j'ai trouvé cela par mes recherches personnelles. En plus et de fait ca remet en cause une partie des choses que croyait juste. Mais ca me permet aussi de déboucher sur de nouvelles hypothèses que je ne peux pas forcément confirmer.

En tous cas moi je ne sais pas, je suis juste un passionné, sauf que j'ai (pas vraiment par hasard mais avec de la chance et de la tenacité) un résultat mathématique que je ne peux pas contester. Ca m'amène à réfléchir et a ne pas le divulger juste comme ca. Mais là je le dis quand-même que j'ai trouvé ca...

Chers amis philosophes matheux, j'ai passé des nuits blanches à réfléchir sur l'apparition de l'univers à partir du néant et son expansion dans le néant; mes conclusions c'est l'idée de nnéant qui pose problème. Mais est-ce parceque la question de savoir ce que c'est ne se pose pas ou est-ce parce que nous n'avons pas le vocabulaire adéquat, je ne sais pas....Quant à l'infini des physiciens (l'univers est infini), il me pose problème aussi bien sûr. Que les mathématiques sont rassurantes à côté de ça, avec leurs règles précises et universelles....
Bonne journée.
Cordialement (et même un peu plus) .
Jean-Louis.

Cher fin de partie, là oùn je pense que le vocabulaire nous manque , c'est que si je te dis "un carré rond n'existe pas", tu comprends, si je dis "le néant, c'est ce qui n'existe pas", ça n'a pas de sens ...Selon moi!!!
Jean-Louis.

Le néant a un sens à partir du franchissement du mur de Planck a écrit:

Planck était maçon, sa profession était d'édifier des murs? :-D
Le mur de Planck est un lieu dans l'espace-temps où un honnête chien peut venir uriner dessus?
Cela veut dire quoi ce charabia?

Bonjour,

Pour Jean-Louis, la physique quantique, développée dans les années 1920-1930, avec sa constante d'action h de valeur très petite, conduit "naturellement", en liaison avec la constante c de la vitesse de la lumière, à une valeur de durée, et une de distance, très faibles.
Ces valeurs sont expérimentalement très loin de nos possibilités de test.
Certains (de nombreux ?) physiciens théoriciens se posent la question de leur réalité effective.
Si c'était le cas, on ne pourrait descendre au-dessous de ces valeurs, l'espace-temps physique, concret, réel, serait discret.

Bonne soirée.

Oui, il est des choses plus difficiles à visualiser que d'autres. Voire impossibles.

Mais on s'y habitue plus ou moins en manipulant les concepts. (Cela varie aussi d'une personne à l'autre).

On peut par exemple envisager le paradoxe d'Achille et de la tortue.

On divise à l'infini les distances (et en conséquence les durées).

Un mathématicien s'y sent à l'aise.

Un physicien peut, lui, se poser la question de la pertinence de cette opération, dans le monde réel (indépendamment du fait qu'à partir d'un certain seuil ces valeurs sont en dessous de nos possibilités de mesure).

Bonne soirée.