Les mathématiques sont-elles responsables de la crise?

trader · August 2009

Bonjour à tous

J'aimerais recueillir vos opinions au sujet de la responsabilité des mathématiques (et des mathématiciens) sur la crise financière ?
Mon titre est délibérément provocateur. Je partage l'avis de mon professeur qui assimile l'outil mathématique à une mercedes bourrée d'électronique conduite par quelqu'un qui ne sait pas rouler.

Qu'en pensez-vous ?
trader

samok · August 2009

Ah je pensais que la crise était presque sûrement finie.

Faudrait peut-être normaliser cette singularité et sommer sur nos deux oreilles.

Bof,
S

Sylvain · August 2009

J'en pense qu'on ferait mieux de se consacrer aux maths pour leur beauté plutôt que de laisser des voyous s'en servir comme prétexte fallacieux pour faire n'importe quelle c******* avec l'argent des autres !

Felix Leiter · August 2009

J'ai soulevé ce sujet très précis, sur la responsabilités des 'quants' quant dans crise financière dans un vieux sujet (que je n'ai pas retrouvé, mais qui est sous le pseudo 'Jinx')

La réponse est clairement oui. Les modèles mathématique (qui m'échappe totalement, je l'avoue, mais qui tire sa légitimité des probabilité et du calcul stochastique) sont en cause.

J'ai souvenir d 'un cours de probabilité portant sur le théorème centrale limite dans lequel notre prof de maths, après avoir résolu un exercice collectif, nous demandait si l'exercice en question avait une 'application'. J'avais précisément répondus la chose suivante: l'exercice pourrait servir a calculer le montant d'argent disponible (les liquidités) pour les services financiers des banques et assurances. Ce a quoi le prof m'avait répondu que j'avais un raisonnement de bureaucrate.

Clairement, les quants ont mal évalué les risques et le montant de l'argent disponible (cash=liquidité) pour les dépenses courantes. Un exemple simple, est que si un grand nombre de personne placent chacun 10,000 € en banque et que la banque utilise cet argent pour des prêt aux entreprise au a d'autre particulier, et que, les premier dépositaire réclament leur 10,000 € avant l'échéance (ce qui est possible dans les assurances vie et d'autre type de placement), si la banque n'as pas assez de liquidité, elle est dans le pétrin. C'est ce calcul de liquidité disponible qui est en cause. Évidement, cet exemple est simpliste, mais il permet de comprendre.

Voila pour le troll du jour.

J.

samok · August 2009

Il y a des choses belles, c'est quoi la beauté Sylvain?, dans les mathématiques financières :

\begin{itemize}
\item un roman de Katerine Neville, où l'on en emprunte des milliards de dollars et qu'on les rend (bon faut être un hacker du côté obscur confirmé) après les avoir placés à genre $0,01\%$.
\item un film, détourner une rame de métro (bon il faut être Travolta avec ces yeux éclairs obscurs) et placer ce que l'on demande à terme avec indexation sur l'or avec des putains d'intérêts capitalisés sur la peur.
\end{itemize}

autre chose?
S

Christian non loggé1 · August 2009

Bonjour,

Pas les maths, non, l'usage qu'on en fait... une fois de plus devrais-je dire! Mais cela fait quand même une grande différence!
La responsabilité de la crise réside plus dans la cupidité pathologique et la volonté de se goinfrer de fric par tous les moyens de quelques milliers d'inconscients, qui n'auront pas assez de toute leur vie pour dépenser ce qu'ils ont amassé.

Et si on croit que les maths peuvent aider à cela, on se fourre sacrément le doigt dans l'oeil! La preuve!
Bien cordialement

Christian non loggé

Rémi.0 · August 2009

Répondre à une question par une question:

"Et Nagasaki, est-ce la faute de la physique?"

Cordialement,

aléa · August 2009

Christian non loggé écrivait:

> Et si on croit que les maths peuvent aider à cela,
> on se fourre sacrément le doigt dans l'oeil! La
> preuve!

Je crois, bien malheureusement, que les maths ont justement fait la preuve, qu'elles pouvaient servir à ça. Ah, bien sûr on peut se la jouer NRA "guns don't kill people. people kill people".
Les maths financières, c'est comme la puissance nucléaire: c'est potentiellement très dangereux, mais si c'est les autres qui l'ont et pas toi, tu es mal.
Ce qui manque, c'est une prise de conscience des états qu'ils ne peuvent laisser des intérêts privés faire joujou comme ça sans contrôle avec des outils potentiellement si dangereux pour l'économie.

Sylvain · August 2009

@Samok : si je te dis que la beauté c'est ce qui suscite l'émerveillement chez un être doté de sensibilité, ça te va comme définition ?

samok · August 2009

Ceci dit on peut parler :

$V.A.N(x)=0$ c'est du vent, la relation d'ordre des business plan n'est pas sans ambiguité si l'équation a plusieurs solutions (on prend la plus grande ?) (et pourquoi pas les solutions avec composante imaginaire pure (comme dans la conférence d'Alain Connes sur la géométrie non commutative)?).
Absence d'opportunité d'arbitrage (mesures d'ivoires pas plus claires que le bon sens), Embedded Value, Profit Value of Future Profit, Normes IFRS et Us-Gaap je suis bien heureux de n'avoir plus à faire à vous, tiens j'ai oublié le Risk Capital et le mot process.

[size=x-small]Cela fait du bien de penser que je ne veillerai plus au bureau avec ces conneries normalisées soit disant[/size].
S

samok · August 2009

Non cela ne me va pas parce que la beauté est simple et ta définition complexe Sylvain.

S

AD · August 2009

Bonsoir
Je viens de cacher les messages de samok et Jinx qui n'avaient pas de rapport avec la discussion initiale.
AD

samok · August 2009

ah bon, ok.

S

Felix Leiter · August 2009

Samok, je t'ai envoyé un MP que tu n'as pas lu... Il répond à ta question...

J.

Jean-Yves Degos · August 2009

@ trader

Les mathématiques ne sont pas responsables de la crise car elles sont irresponsables.

En revanche que les responsables soient éventuellement des mathématiciens gavés de modèles et de techniques, et totalement dépourvus de philosophie et d'humanisme (*), c'est indéniable.

Jean-Yves Degos

(*) Peut-être faut-il alors plutôt parler de fractions de mathématiciens...

bs · August 2009

Bonjour,

"Je peux jouer aussi" ?

1. trader correspond à quel autre pseudo protéiforme ? Merci.

2. Le gouvernement grec vient d'affirmer que les pins étaient responsables des incendies qui menacent Athènes.

Excellente soirée.

samok · August 2009

ah ok je vois quel message vous avez caché sieur AD, pas de problème.

FL comme la tour, je préfère Matthias Dutour dans le livre de D.Guedj, sa maman l'appelle Matou et ça c'est beau.

S

samok · August 2009

Sur ce terrain gisant allons-y bs

Moi j'ai produit des chiffres pendant sept années et je ne mesure pas encore leur(s) impacts(s).
Et vous, jeune cadre dynamique avez-vous arrêté de croire ce que pourquoi on vous payait à temps?.
Alors le VTT dans les montagnes en lisant les Godement, bs ça me fait scier.

[size=x-small]je vais sauvegarder ce message, genre je vais faire le mauvais élève.[/size]

S

Foys0 · August 2009

Un beau voleur séduisant et un intellectuel nain et boutonneux se voient confier des sommes d'argent colossales appartenant à autrui. au bout d'un moment leur caisses sont vides. Qui sera brulé vif en premier par les victimes ivres de rage?

Felix Leiter · August 2009

Attention, vous confondez 'trader' et 'quant'. Le trader achète et vend des actions ou des titres, sur ordre. Tandis que les quants établissent les modèles mathématiques pour la gestion des risques, des liquidités etc.

J.

jean-yves.tallet · August 2009

Bonjour,

Il faudrait tout de même reconnaître que les traders et quants ne portent pas à eux seuls toute la responsabilité en question. Derrière eux il y a toutes celles et ceux qui conditionnent la société entière à la consommation qui leur profite personnellement davantage qu'à ceux qui en sont plutôt les victimes naïves des affiches en couleur. Car tous les médias essayent de nous projeter dans les luxes les plus inouïs sans que l'on n'aît rien demandé. Les décideurs eux-même, au final, sont victimes de ce climat de marchandage universel des biens et des personnes, mais ils préfèrent apparemment se voiler la face.
Le climat est tel qu'on a pu parler de Rollex obligatoire à 50 ans. Mais très probablement, les fabriquants de Rollex sont les premiers à aimer la belle ouvrage, les promenades dans une nature indemne et à souhaiter une vie épanouie pour les et leurs enfants. Aussi pourquoi dresser par bêtise la fille Rollex contre son petit ami en l'obligeant à installer partout des panneaux publicitaires pour faire fructifier l'argent des Rollex ? Si on veut faire la publicité pour le monde de la nature des Rollex n'est-il pas méprisant de plonger les amis de leurs enfants dans un enfer de néons seulement bon à abrutir des gens considérés comme masses ? C'est l'histoire des femmes du roi qui veulent absolument la place laissée vacante pour leur propre enfant au mépris de tous les autres enfants et quitte à leur faire endurer à tous le pire, par un pur et simple mélange de jalousie prétentieuse et de bêtise fate. Les vrais patriarches eux et les vraies matriarches elles, savent bien mieux aimer tous les cousins et petits cousins et descendants de longue date, en se préoccupant d'une modalité de vie décente pour tous qui favorise leur développement par l'étude, les autres travaux, les jeux et les communications sociales.

Ce que je prétends, et vous allez m'aider dans la démonstration, c'est que les créateurs, inventeurs, artisans et artistes peuvent enseigner à tous - en montrant simplement la nature de ce qu'ils pratiquent pour y initier les autres - la richesse et la valeur pour soi et la société des dites pratiques, c'est-à-dire pour les êtres que nous sommes. Intéresser le plus grand nombre aux questions qui sont sous-jacentes aux maths, à la physique, aux sciences humaines, aux oeuvres pratiques et/ou artistiques, le tout au titre de la philosophie, devrait être une tâche sacrée pour ceux qui en mesurent l'importance.

Par exemple je reçois avec la livraison de septembre 2009 de Pour la Science une plaquette invitant à découvrir 4 revues mensuelles pour les jeunes :

- VIRGULE ( créé en 2003 ), pour faciliter la maîtrise du français, pour les 10 à 15 ans,
- ARKéO JUNIOR ( créé en 1994 ), pour raconter l'histoire de l'homme depuis ses origines, pour les 7 à 14 ans,
- LE PETIT LéONARD ( créé en 1997 ), qui explique les créations de l'art ancien et de l'art contemporain, pour les 7 à 13 ans,
- COSINUS ( créé en 1999 ), une invitation aux maths et aux sciences. à partir du collège.

Je n'ai pas eu entre les mains ces revues mais nous remarquons aux titres que toutes se rapportent peu ou prou à l'humain ou à son animal de compagnie. Virgule est un nom de chien. Junior s'emploie souvent aux Etats Unis pour désigner le fils et c'est le nom d'un chien sur " 30 millions d'amis ". Qui ne connait pas le prénom de De Vinci ou le savant Cosinus au moins de nom ?.

Précision : je n'ai aucun intérêt financier dans ces revues et je ne leur souhaite qu'une chose, c'est d'avoir des concurrents. Avec peut-être une décomposition en domaines, de nature différente, qui effectuerait des synthèses originales de différents auteurs distingables, pour ne pas laisser s'accréditer la perception d'un monolithisme de la connaissance.

Je crois que nous pouvons nous déterminer les uns les autres en nous apprenant réciproquement la création.
Il nous " suffirait " d'atteindre une masse critique, à la manière du fonctionnement de l'accrétion pour la formation et l'allumage des étoiles...

Steven Neutral · August 2009

Ne s'agit-il pas d'une crise capitalistique plutôt qu'économique. Réouvrons les bons vieux "Principes de reconstruction sociale" de Bertrand Russell et refaisons le monde

-D

Sylvain · August 2009

Réouvrons les bons vieux "Principes de reconstruction sociale" de Bertrand Russell et refaisons le monde

Pour ma part je préfère réouvrir les "Thèmes d'arithmétique" d'Olivier Bordellès...

Steven Neutral · August 2009

T'aimes pas ?
13238

bs · August 2009

Bonjour,

1) Alors, qui est trader ?

2) Samok, tu écris:

" Et vous, jeune cadre dynamique avez-vous arrêté de croire ce que pourquoi on vous payait à temps?
Tu as juste oublié sciemment le "ex" de "ex-jeune cadre dynamique", maintenant, ce serait plutôt un "vieux schnock à la retraite"

Alors le VTT dans les montagnes en lisant les Godement, bs ça me fait scier. Excellent, mais...
Trop compliqués les exercices du Godement pour être résolus en VTT dans les montagnes: la chute est toujours un risque potentiel avec expédition à l'hôpital. Non, non, avant de partir, je lis des énoncés d'exercices plus faciles à résoudre tout en pédalant dans les descentes...vertigineuses.

Amicalement.

samok · August 2009

La malice transhygiénique que vous avez dans la tête me donne l'envie de germer.
Je dirais même plus, bs, vous puez de l'ensemble vide.

Mais demain vous direz bonne rentrée, et bonne préparation aux agrégatifs, comme il se doigt dans l'oeil. Bon c'est moins sûr maintenant que j'ai dit ça.

S

trader · September 2009

@bs: je suis un humaniste.
@Steven Neutral: Cet extrait est magnifique

jean-yves tallet0 · September 2009

Oui Trader je trouve de même que cette citation par Steven Neutral est magnifique.

Aussi, a-t-on consacré suffisamment d'efforts à la conception de dynamos d'origine énergétique humaine ?
Celà peut encourager les jeunes générations à trouver des solutions profitables au plus grand nombre.

Car la jeunesse est, globalement, le plus généreux des stades de la vie. Je suppose que ce sont les coups que l'on reçoit qui nous freinent " avec le temps " et les expériences vécues. Il est d'autant plus important d'essayer de sortir indemne de ce punching ball social et de garder un minimum de fraicheur ; non seulement pour sa propre efficacité et la poursuite de son propre développement, mais encore, après une période de "contraction" comme l'on dit en bourse, procéder thermodynamiquement et façon moteur à explosion à la DDD elle-même ( Détente du Développement Durable ).
jyt

Felix Leiter · September 2009

Je suis aussi un humaniste...

bs · September 2009

Bonjour,

pour notre trader humaniste, une demi-douzaine de fils ont été ouverts sur ce sujet depuis le début de la crise, voici l'un des premiers (peut-être le premier ?) : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,465922,465922#msg-465922
Un autre fil avait pour support un article de Libé suivi d'une remarquable intervention de Monsieur remarque.

Amicalement.