Comment fonctionne : " connaître " ?

Titre initial : Définir mathématiquement la connaissance ?
[Titre modifié conformément à ta requête dans un message ci-dessous. AD]

A vous l'honneur

Pas besoin d'ouvrir deux sujets aussi proches. Bruno]

Réponses

  • A vous de jouer.
  • Bonjour,
    Merci,
    Amicalement.

    C'est quoi la différence avec http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,541441,541441#msg-541441 ?
  • Pourquoi "la connaissance" ou le fait de "connaître" serait défini, voire définissable mathématiquement ?

    Bruno
  • 1 ) - Avec l'idée que ce soit équivalent à une option métamathématique d'un type qui englobe la récursivité, en offrant un regard sur la Créativité Logique Assistée par Êtres Artificiels...( voir la notion de logiques ad hoc dans "Être Systèmes".)

    2 ) - Avec l'idée que les pratiques qui en seront issues lient plus intimement les auteurs à leurs sujets d'étude à travers leur connaissance de la connaissance, ( que ces auteurs soient des parties responsables causalement ( inconscientes), des entités artificielles ( Ê.A.), ou des êtres biologiquement historiques ( Êtres Biologiques Premiers par rapport aux Êtres Artificiels ( à la biologie artificielle)).

    3 ) - Parce que cette option est l'aboutissement logique de la prise en compte des fonctionnements du sens en tant que tel ; c'est-à-dire en tant qu'activité des fonctions de connaissance ou de connaître , le verbe, qui supervise conjointement l'aspect "processus" et l'aspect "données". Plus que d'opérations de l'esprit il s'agit de la formation réciproque de l'esprit - dans ses processus et ses données, par l'intermédiaire du jeu plus ou moins contraint de ses opérations - sur ou vis à vis du réel, de l'imaginaire et du symbolique. Il n'y a que la méditation et l'abandon qui soient sous le signe de l'unité ou de la fusion. La réflexion logique, pratique et la spéculation philosophique par la raison font clairement apparaître notre face à face avec la nature ou nos sujets d'étude ; ce face à face est dualité. Cependant comprenons l'importance extrême de nos navigations et passages de cette unité-ci à cette dualité-là.

    4 ) - Parce que le sens fonctionnerait à la fois comme reconnaissance d'une unité liée à ses origines et comme émergence du couple sujet/objet qui permet de formaliser la dite "reconnaissance", en donnant de la perspective à "ce qui signifie" par rapport à "pour qui cela signifie " et pour l'importance de son action réciproque, l'élévation de l'être ( au sens ou l'on se vit en tant qu'élève et non pas en tant que statue équestre de people ( pipipole, comme dirait Queneau ) ou de Very Important People, statut injurieux pour les autres). Cet être valant dans ses activités, même passives, d'être, c'est-à-dire jusque dans son être avec passion . Contrairement à ce que dit Gérard0 le sens n'opère ou n'a sa pleine valeur qu'en acte ; c'est-à-dire que le sens est équivalent à ce que quelque chose a du sens ou signifie "pour quelqu'un". Car dés que l'on admet cela on restaure la place que ne doit pas céder l'esprit du créateur de mathématiques... dans son activité de prédilection d'abord. Et, d'autre part, on comprend mieux les rôles de l'être dans cette aventure relative ; c'est-à -dire une aventure à la fois respective et réciproque, i.e. des processus de connaissance envers les phénomènes et les données , une aventure cristallisée en sa "méthode" ; c'est-à-dire en grec dans son "meth-odos" ou son méta-chemin.
    Rappel ( dictionnaire Lexis ): Méta : élément, du grec meta exprimant la succession, le changement :métabolisme, métastase, et qui, dans les néologismes scientifiques, indique ce qui dépasse, ce qui englobe l'objet ou la science dont il est question : métalangage

    5 ) - En bref cette question offre une vision synthétique du problème de la connaissance, vision qui me semble capable de rassembler les bonnes volontés autour d'elle, et d'une façon particulièrement prometteuse, car elle s'appuie sur de nombreux champs de la connaissance préalablement débroussaillés par les philosophes et les pratiques qu'ils nous ont léguées.

    Jean-Yves
  • JYT, tu connais le bouquin "Théorie de la connaissance" (ou un titre proche) de Bertrand Russell ? Kess t'en penses ?
  • Oui, mais à doses homéopathiques seulement.... :D
  • Comme par hasard le livre de B. Russel est à vendre. Si toute avancée dans la connaissance doit passer par un " mécénat " imposé par la société aux chercheurs, envers les commerçants, fussent-ils de livres, aucune théorie de la connaissance digne de ce nom n'est possible car tout ce qu'elle pourrait nous apporter en pratique est nié ou scié à la base. Comment pourrait-il exister la connaissance si elle vient a priori après le commerce ?
    Si vous n'êtes même pas capable de comprendre cela je craints que nous n'ayons plus rien à nous dire.

    Quelqu'un pourrait-il ou elle remonter avant merx, mercis marchandise pour en expliquer l'origine étymologique qui ne me parait pas claire puisque le mot n'apparait pas dépendre d'un concept plus fondamental que du " n'importe quoi distribué par des gens qui marchent ", ce qui semble corroboré par les pratiques actuelle et anciennes. Sauf que l'on peut se demander si les commerçants ont pour tâche de "marcher" comme les machines ou les fonctionnaires de "fonctionner" par rapport aux artistes, philosophes, scientifiques, artisans qui vivent plutôt une création faite de méditations, c'est-à-dire qu'ils prennent le monde comme une gestation sur le modèle de la mère qui porte l'enfant, là oû les deux autres expédient à leur seul avantage la gestion de leurs ouailles. Or la racine commune qui est dans l'idée de Genèse puis du génétique est infiniment plus dégradée par le mépris hiérarchique qu'impose l'idée de gestion. Pour une mère son enfant est tout alors que pour un gestionnaire l'expérience montre abondemment que souvent...je ne voudrais pas être (trop) désagréable.
  • Tu crois que Russell aurait pu nourrir son cerveau en mangeant des clous ?.. En outre connais-tu l'existence des bibliothèques ?..

    Et tout cela ne nous dit pas si tu as déjà ouvert ce livre (mais on parierait que non)...
  • je crains que nous n'ayons plus rien à nous dire.

    Chiche ?
  • J'ai l'impression JYT que ton ordinateur sur lequel tu balances des phrases du type la connaissance est commerciale car un livre un a vendre (je raccourci l'idée volontairement mais je pense pas que tu étais si loin que cela) soit gratuit lui aussi alors qu'il te donne accès à une bibliothèque qui te coûté bien chère par mois je trouve pas rapport à une carte de bibliothèque simple même de la BNF si je puis dire.

    Par conséquent, je ne sais pas qui biaise le débat mais j'ai l'impression que la contradiction n'est pas l'un de tes plus grand fort surtout lorsqu'on a tendance à voir plus loin que tes propres réflexions (c'est pas la première fois que je te lis pour ma part).

    Bizarre tes jugement pour un philosophe après tout on parle de sagesse du philosophe mais pas de la philosophie de la sagesse....
  • Bonjour,
    Effectivement je ne sais pas à quoi vous faites allusion à propos de la théorie de B. Russell et je le regrette.
    Aussi plutôt que de l'agiter sous mon nez comme une autorité a priori en la matière il serait préférable de me résumer ce que vous en avez retenu à partir du souvenir qui vous a suggéré cette référence. Sinon je penserai que vous voulez dire que vous avancez un argument par procuration : lui il "sait" et donc le débat est clos, en évitant soigneusement le sujet en question lui-même. Si c'est pour me dire : lisez d'abord untel en cachant sciemment vos idées propres je ne vois pas pourquoi ces fils existent. A moins que pour vous la connaissance soit une affaire d'intimidation par évocation de célébrités pour couper court. Est-ce votre habitude ? Ainsi il est bien possible que votre réponse concerne plus un problème d'ego vis à vis de votre vision d'une hiérarchie humaine face à la connaissance qu'un réel intérêt pour ces questions.
    Jusqu'à présent votre participation se limite à éviter soigneusement d'aborder les sujets que je vous propose.
    A propos d'internet combien de fois les questions qui m'intéressaient le plus se terminaient sur une proposition d'acheter un article de l'INIST qui apparemment employait mes mots-clef à leur manière. Même s'il est souvent enrichissant de se plier à la logique des autres vous comprendrez que je souhaite tout de même vous proposer mes propres réflexions. Or j'ai la désagréable sensation que vous n'essayez même pas de comprendre mes idées pour elles-même parceque vous avez un a priori péjoratif.
    Excuses moi Rémi mais comme tes phrases ne sont pas syntaxiquement correctes je suppose que ta pensée, en français du moins est très confuse. Ce qui fait que ce que tu dis ne constitue même pas, pour moi du moins, des propositions sensées sur quoi on pourrait discuter. Je le regrette. A moins que ce soient des fautes de frappe et que tu ne te relises pas. Si tu est plus à ton aise dans une autre langue que je connais, n'hésite pas.

    Amitiés
    jyt
  • Pour ma part, j'ai un avis péjoratif sur toute personne voulant imposer ses idées (le verbes est correct et j'y tiens "imposer"). Ma syntaxe te gêne sans doute mais l'idée tu l'a bien comprise vu que tu y as répondu. Comme quoi, on peut être idiot et savoir écrire pour être compris.

    Je te souhaite bien du courage avec un tel esprit (rarement vu aussi étriqué sur les deux sujets dont j'ai eu le plaisir de lire ta prose philosophique) pour te faire comprendre.

    Sinon, pour en revenir à ton sujet, si les gens se refusent à débattre c'est peut-être qu'il n'ont rien à y dire ou que tu n'as rien n'a leur apporter après tout. A moins que le fait de parler de définition même de la connaissance via les mathématiques serait obsolète en soit car les mathématiques sont une connaissance en tant qu'entité scientifique créer par les sens dans un premier temps et par l'intellect dans un second.

    Je vous laisse à vos pensées à moins que ce débat ne devienne plus intéressant et moins hiérarchique (en gros qu'on ne soit pas obligé de faire "courbette" devant tes pensées...).

    Cordialement,

    ps: la référence à la littérature lorsqu'on fait de la philosophie ou de la réflexion philosophique sert à ne pas s'éparpiller dans des réflexions qui ont déjà été entamé et ainsi éviter de perdre du temps à redéfinir un cadre au débat lui-même... Mais ho grand penseur que tu es, tu n'as sans doute pas besoin de ses littératures vu que tout ce qui est dedans est sans doute obsolète ou n'est voué qu'à l'apogée de la commercialisation. Sinon, il existe google livre cela peut être utile même s'il reste encore énormément de livre à numériser.
  • Quelle tache difficile!
    C'est biensur encore le chat qui se mord la queue. Puisque mathématiques vient de connaissances.
    Il faudrait déjà dire dans quel langage. Un langage ne peut pas s'auto référencer. Ou du moins sinon on tombe sur les fameux problèmes qui ont donnés beaucoup de cheveux blans à à nos confrères du début du siècle.
    Quand aux références je suis partagé. Parce que parfois cela ferme la discution aux personnes qui n'ont pas tout lu, donc à tout le monde. Et en même temps on n'a pas forcément envie de tout répéter.
    Alors quelles sont les idées marquantes de ce fameux livre?
    En fait je m'intéresse à l'etymologie de mathématique et de meta pour savoir s'il y a un lien entre les deux.
    Je trouve séduisant le concepte ma te moi toi. Sortir de soi pour se connaitre (meta).
    Meta
    mate
    j'ai pas beaucoup de connaissances, j'ai trouvé des références a mesure métal marteau meurtre mère succession
    beaucoup de sujet qui m'intéressent mais qui necessitent un peu d'ordonancement historique.
  • JYT, je n'ai jamais sous-entendu que le livre de Russell répondait à tes interrogations, je ne connais pas ce livre et je posais la question. Tu t'emballes.
  • En reprenant le sujet formellement je pense qu'il faut comprendre: "définir la connaissance avec notre vocabulaire de mathématiciens". Donc c'est simplement une donné ie une hypothèse donc n'importe quel énoncer redigé dans le langage d'une certaine théorie.
    Vincent.
    Ps: Finalement je n'aime pas non plus les coubettes. Il me s'emble difficile de faire de la poesie quand il s'agit de "définir mathématiquement". Je n'ai rien a apporter a propos de Russel.
  • D'ailleurs ça veut dire quoi "définir mathématiquement" ? Axiomiser ? Avez-vous un exemple de quelque chose défini mathématiquement en-dehors des mathématiques ?
  • Pour moi mathématiquement veut dit sans contestations possibles. Mais on peut comprendre avec des mots de mathématiciens, j'ai l'impression que ça revient un peu au même de toute façon.
    Il n'y a que l'auteur de la question pour répondre.
    Axiomatiser je ne croie pas que ça veut dire définir. Mes plutôt considérer qu'un énoncer est vrai.
    On tombe toujours sur le problème de quel langage utiliser pour définir les premiers objets mathématiques.
    Dans l'enseignement on utilise +\- le langage maternelle et ça se passe bien. Rigoureusement il me semble qu'il y a quelque chose de difficile. Cantor a inventé le langage ensembliste pour lever certains paradoxes et apporter de la rigueur. Maintenant je croie que rien n'empêche de creuser encore de toute mais il faut bien un langage de départ. C'est ce qui permet de supposer que l'on ne parle pas le même langage et que si l'on croie se comprendre en fait non.
    Ou sont les internautes enflammes?
    Peut être que les besoins de notre socièté ne justient pas notre cette activité digitale qui devient non rentable et meure d'après le principe de Darwin.
  • Bonjour,

    Il me semble plus juste d'employer la formule suivante : - Définir mathématiquement " connaître " ? -

    Si on comprend par définir : essayer de prendre la question par son commencement, vous reconnaitrez sans doute avec moi que des " activités de la matière " - dont l'émergence de la vie - semblent avoir précédé de loin les activités de l'esprit.

    Or si l'on tient de plus à ne pas introduire de Deus ex machina, le bigbang devrait nous obliger de concevoir ses suites ou conséquences lointaines comme une source de possibles capable, au moins, de ce que nous pouvons en connaître . Je dis bien seulement "concevoir" car il est exclu de le reproduire autrement que par des morceaux ou des bribes transposées. On ne doit pas pouvoir en principe copier notre univers dans lui-même tel quel c'est-à-dire autrement que par une mise en forme technique et parcellaire ; et cela est déjà de la nature du langage..

    Aussi je suppose qu'à toute action de la matière sur elle-même nous pouvons faire correspondre une valeur logique, soit des opérations simples participant à ce titre à des opérations plus générales et ainsi de suite au fur et à mesure que nous ajustons nos connaissances d'ensembles plus grands d'activités de la matière.

    Car le fait de s'astreindre à une minimalité de moyens nous oblige à nous poser des questions sur des étapes qui ont dues être franchies par la vie ; parce que nous trouverions ces étapes, à la fois absolument nécessaires du point de vue de leur logique, mais certainement fortuites dans leur solution effective. Ainsi les divergences que nous pourrions trouver entre le possible et l'actuel éclairciraient l'actuel par rapport au possible en fournissant une vue plus générale du facteur cognitif.

    Dans cet esprit je rangeait deux axiomes du développement cognitif intermédiaires que sont la communication et la signification, comme si l'on pouvait en trouver des traces à un niveau très précoce de cette logique matérielle qu'est la vie.
    jyt
  • Bonjour,

    je dois corriger mon énoncé en : " Peut-on simuler l'action de connaître " ? Je veux dire dans le sens où cela manifeste une tendance propre aux êtres humains tels que nous nous appréhendons réciproquement et respectivement.

    Car je crois que c'est vers quoi tendent les aspirations profondes de tout le mouvement cognitif actuel sans montrer, à ma connaissance, de consensus sur un petit nombre de questions centrales de ce type.

    Et aussi parce que je crois que nous pouvons avancer dans cette direction d'une façon plus systématique qu'il n'y paraît au premier abord.

    J'aimerais avoir vos points de vue sur ce sujet.

    Cordialement,
    jyt
  • Jean-Yves,

    tu sais bien
    que tout n'est pas modélisable
    à la perfection et avec exactitude
    mathématiquement.

    C'est sans oublier
    les parts de hasard irréductible et de libre arbitre.

    Par ailleurs
    même si le monde était déterministe,
    ta tentative serait vouée
    à l'échec
    à cause du chaos déterministe.
  • GDN, comment définis-tu le "hasard", irréductible ou non ?
  • Une suite de caractères est aléatoire
    si elle n'est pas finie et si elle n'est pas définie par récurrence..
  • Le déterminisme absolu
    est trop rigide
    pour pouvoir tout expliquer :

    En effet :

    Soit un être fini
    aux connaissances finies
    dans un monde déterministe infini :

    Cet être finirait par bugguer ou se planter ou se crasher ou mourrir prématurément,
    tôt ou tard,
    d'où la nécessité
    de l'existence
    d'un certain libre arbitre
    plus à même
    d' adapter cet être,
    face à l'inconnu ou des situations inconnues ou inédites
    et de lui permettre de contrer et de parer les bugs.
  • > Une suite de caractères est aléatoire
    > si elle n'est pas finie et si elle n'est pas définie par récurrence..

    Un peu comme la suite (0,0,0,0,1,1,0,0,0,0,...) alors?
  • Bonjour,

    Requête aux administrateurs : je crois avoir progressé dans la formulation de ma question et demande à changer le titre pour : Comment fonctionne : " connaître " ?

    L'allusion aux mathématiques n'y figure plus directement mais on conçoit bien cependant qu'elles auront leur part à y jouer ; même si problème qui s'y pose n'est plus tant la calculabilité mais l'apparition ou la création et le maintien des activités principales liées à la connaissance en tant qu'action sur les sujets pensant et, à traver eux, sur le monde.

    Le point de départ peut être la remarque suivante : pour qu'il y ait signification, il faut quelque chose pour quoi cela signifie et les façons dont ces quoi deviennent un système-qui, une enceinte du type d'un moi qui soit un animal ou une personne qui partage cette expérience singulière avec des semblables.

    Pour arriver à cela il me semble que ce moi apparait connaissant par opposition à ce qu'il vise. L'image que je vous propose est de considérer nos périphériques capteurs comme ce qui, étant en contact au plus près du monde joue un rôle d'empreinte de celui-ci traduite ou interprétée par des sous-systèmes réalisant une plus grande abstraction. Car ils doivent s'adapter les uns aux autres puisqu'il y a plusieurs sources du monde. Ainsi pourrait-on présenter cette genèse comme des parties qui se déterminent en tant que telles en interprétant d'autres parties qui leur sont réciproques et aléatoires jusqu'à devenir respectives, c'est-à-dire adressées et correspondantes comme dans une communication avec leurs interlocuteurs privilégiés.

    Je résume définir connaître en disant : connaître c'est transposer.
    Et ceci aurait lieu à l'origine - plus ou moins accessible - d'un continuum objet/sujet sans cesse recomposable et reliant nos opérations physiologiques à nos perceptions plus ou moins conscientes en modifiant les dépôts mémoriels retravaillés par l'individu communicant.

    jyt
  • Bonjour à tous,
    Jean-yves , si je te comprends bien , tu postules qu'un objet n'existe que s'il est observé par un sujet connaissant. C'est très restrictif.
    Cordialement.
    Jean-Louis.
  • Bonjour Jean-Louis,

    Je ne postule pas ce que tu dis du point de vue de l'objet que l'on cherche à connaître mais de celui du sujet qui connait. Ce qui est d'ailleurs logique me semble-t-il. Le sujet connaissant se révèle lors de sa confrontation au monde sur ce mode connaître. Mais ce qui est intéressant c'est qu'il passerait, ce sujet, par une phase d'union matérielle avec ce qu'il cherche à connaître au coeur de l'activité vivante qui fonde ce couple en train d'émerger ; l'objet face au sujet.

    Si on réfléchit en quoi le traitement d'information dépend tout d'abord d'activités partielles avant de concerner plutot le tout lorsqu'il devient conscient, on tombe sur l'idée suivante : Se peut-il que le cerveau n'accomplisse pas de fonction de type immuable mais adapte à la demande ses parties les unes par rapport aux autres en des fonctionnements toujours corrigibles ?

    Je m'exprime de cette façon car je crois à une pression globale du système en tant que tout sur ses parties, ce qui expliquerait les jeux d'adaptation des individus à leurs parties vues comme disparates si elle échoue. Connaître cette propension que l'on rencontre chez les individus à former des êtres à part entière me parait être déterminant pour espérer les comprendre.

    Suivant cette position on peut définir la conscience indépendamment de son état de développement chez les animaux comme celui de leurs fonctionnements internes qui concerne la plus grande partie du système puisqu'il y en aurait toujours un par définition, même s'il évolue et, à ce titre, n'est pas toujours le même.

    jyt
  • Je résume définir connaître en disant : connaître c'est transposer.
    Et ceci aurait lieu à l'origine - plus ou moins accessible - d'un continuum objet/sujet sans cesse recomposable et reliant nos opérations physiologiques à nos perceptions plus ou moins conscientes en modifiant les dépôts mémoriels retravaillés par l'individu communicant.
    2. Jean Louis a écrit:
    Jean-yves , si je te comprends bien , tu postules qu'un objet n'existe que s'il est observé par un sujet connaissant.

    S'il te plaît Jean Louis : Comment as-tu fait pour comprendre ?

    Aquilon
  • de plus, il semble que cela soit restrictif, j'aime bien ce genre de phrases, cela me permet mieux de comprendre mes élèves qui comprennent pas tout ce que je leur raconte en marchant sur les plates bandes des non-dits.

    vous pouvez répéter la question ? (en boucle)
    L'objet est une loop pour le sujet
    et moi je suis moi je suis moi ... je suis un boomerang
    S

    Edit 1 : ceci dit j'aime bien cette idée de simulation de connaissance.
  • Ben Aquilon , j'avais pas tout compris apparemment!!!:)-D
    Jean-Louis.
  • Bonjour,

    Je propose de partir de l'idée suivante : toute signification rationnelle suppose que ce qui la conçoit se distingue de ce qui est conçu...

    ...alors que l'on peut concevoir l'état plus ou moins créatif qui précède cet état rationnel à deux pôles comme formant quant à lui unité.

    Cela vous convient-il ?

    Il suffirait apparemment de distinguer deux de un.

    jyt
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