l'université maoïste française (1972-1980)
Salut,
J'approche de la soixantaine et j'aurai souhaité être mathématicien.
En fait, j'ai le sentiment que l'Université française
n'a pas joué son rôle et que j'ai raté ma vie professionnelle par sa faute.
Au départ, j'ai fait une sup (1971) dans un bon lycée
et je n'ai pas intégré la spé car, à l'époque, je n'aimais pas la physique.
Ensuite, j'ai eu de bonnes notes en maths et je suis allé jusqu'en M4 sans encombre.
Je n'étais pas un génie et je travaillais dûr en bibliothèque toute la journée.
Je suis arrivé en prépa agreg à Jussieu (en 1977) et là, le prof qui s'occupait
de la théorie de la mesure et des probabilités était incapable de faire cours.
Il n'arrivait pas à écrire au tableau, écrivait trois pattes de mouches sur le tableau noir,
avant de se retourner craintivement face à l'amphi....
Pourquoi l'université française gardait-elle alors de tels enseignants à des postes aussi
sensibles ? la réponse me semble claire aujourd'hui. L'université se f... de ses étudiants
et de leurs désirs d'être mathématicien(ne)s. Je n'ai pas eu l'agreg.
J'ai commencé un doctorat de topologie algébrique à Jussieu.
Il n'y avait que deux heures de cours par semaines, très denses
qui reprenait le travail de Weil. Le prof qui faisait cours ne nous a jamais
adressé la parole de l'année personnellement (nous étions 5) et comme j'étais timide, je n'osais aller le voir.
Il déroulait ses cours sans pédagogie, comme une machine et j'ai été rapidement
convaincu que les variétés algébriques ne servaient à rien sinon à générer de l'angoisse.
Pourtant, bien des années plus tard, je pense qu'un prof qui aurait illustré les liens entre l'algèbre , les équations et la géométrie différentielle m'aurait bien encouragé intellectuellement.
J'avais suivi un séminaire sur les polynômes de meilleures approximations
avec un mathématicien tchèque et le gars était ouvert et chaleureux.
Je coinçais sur des petites choses bêtes comme des lacunes en algèbre
extérieure parce que les alea des différents programmes du cursus,
entre Jussieu, Orsay et Paris 13, faisait que certains résultats n'avaient pas
été enseigné (par exemple, Stockes,Ostrogradsky, l'algèbre extérieure, les tenseurs,
les intégrales multiples)
Il y avait des "trous" , plus ou moins graves, dans les programmes et le cursus
universitaire. Ces lacunes révélaient leurs effets au bout de plusieurs années.
De plus, les enseignants, en particulier certains bourbakistes,Dieudonné
détestaient les explications claires et simples (dans leurs livres, je ne les ai pas connus à l'oral) comme les pratiquaient leurs collègues étrangers: le but de cette antipédagogie primaire: décourager les étudiants de faculté, en particulier ceux qui n'avaient pas fait d'ens, qui n'étaient pas du sérail.
J'en veux pour preuve l'inutile complexité des éléments d'analyse de Dieudonné alors que les livres anglo-saxons (Van der Waerden,Lang,etc..)
ou russes étaient lisibles, contrairement à ceux de leurs homologues français.
Une exception pour les excellents livres de Valiron sur les équa diffs, mais lui faisait partie de la génération d'avant-guerre. Ce n'est pas la même génération.
En 1976, en M4, j'ai choisi au hasard les modules entre "Distributions"
et "Galois". Il n'y avait personne pour me donner un conseil
d'orientation. Zut, Galois, c'était bien. Je m'en suis mordu les doigts,plus tard...A 22 ans, comment un étudiant peut choisir raisonnablement quand il n'a pas de mathématiciens dans la famille ?
Que dire du livre de Jean Frenkael (prépa capes-agreg 1978) qui singeait le pire de ces profs élitistes et qui était franchement illisible.
Résultat des courses, j'ai laissé tomber les maths.
La question: est-ce qu'une carrière de matheux était foutue d'avance si l'on n'avait pas fait maths-spé ? est-ce que cette époque (1972-1980) a été marquée
par un élitisme intellectuel déplorable , caractérisé par l'hermétisme ?
Pour illustrer mon propos, je reprend des livres de l'époque que j'ai conservés:
Algèbre, structures fondamentales, MacLane - Birkhoff,1971:
"Nous montrerons bientôt, à partir de nos hypothèses sur N, que tout entier naturel, autre que 0 et 1, peut se factoriser de façon unique en un produit de nombres premiers positifs...
Pour démontrer ces résultats, nous partirons de certaines propriétés de divisibilité
qui s'appliquent aux éléments de n'importe quel anneau d'intégrité D..."
voilà, le style est sympa, l'auteur est un grand mathématicien américain, malgré tout , il explique bien,chaleureusement et donne envie de faire de l'algèbre.
livres de profs français
Eléments d'analyse, Tome 2 de Dieudonné, membre de l'institut, 1974
(on peut dire que c'est "membre de l'instit qui tue")
(12.15.8) Soit E un espace normé. l'application $x' \rightarrow ||x'||$
de E' dans R est semi-continue inférieurement pour la topologie faible.
En effet, c'est l'enveloppe supérieure des applications faiblement continues $x' \rightarrow |<x,x'>|$.. il suffit donc d'appliquer 12.7.7
Pareil pour les livres de Pierre Samuel, de Bourbak,etc..
Style fermé. Décourager les lecteurs de pratiquer. Réécrire un Deutéronome laïc.
Heureusement, ça a bien changé aujourd'hui.
J'approche de la soixantaine et j'aurai souhaité être mathématicien.
En fait, j'ai le sentiment que l'Université française
n'a pas joué son rôle et que j'ai raté ma vie professionnelle par sa faute.
Au départ, j'ai fait une sup (1971) dans un bon lycée
et je n'ai pas intégré la spé car, à l'époque, je n'aimais pas la physique.
Ensuite, j'ai eu de bonnes notes en maths et je suis allé jusqu'en M4 sans encombre.
Je n'étais pas un génie et je travaillais dûr en bibliothèque toute la journée.
Je suis arrivé en prépa agreg à Jussieu (en 1977) et là, le prof qui s'occupait
de la théorie de la mesure et des probabilités était incapable de faire cours.
Il n'arrivait pas à écrire au tableau, écrivait trois pattes de mouches sur le tableau noir,
avant de se retourner craintivement face à l'amphi....
Pourquoi l'université française gardait-elle alors de tels enseignants à des postes aussi
sensibles ? la réponse me semble claire aujourd'hui. L'université se f... de ses étudiants
et de leurs désirs d'être mathématicien(ne)s. Je n'ai pas eu l'agreg.
J'ai commencé un doctorat de topologie algébrique à Jussieu.
Il n'y avait que deux heures de cours par semaines, très denses
qui reprenait le travail de Weil. Le prof qui faisait cours ne nous a jamais
adressé la parole de l'année personnellement (nous étions 5) et comme j'étais timide, je n'osais aller le voir.
Il déroulait ses cours sans pédagogie, comme une machine et j'ai été rapidement
convaincu que les variétés algébriques ne servaient à rien sinon à générer de l'angoisse.
Pourtant, bien des années plus tard, je pense qu'un prof qui aurait illustré les liens entre l'algèbre , les équations et la géométrie différentielle m'aurait bien encouragé intellectuellement.
J'avais suivi un séminaire sur les polynômes de meilleures approximations
avec un mathématicien tchèque et le gars était ouvert et chaleureux.
Je coinçais sur des petites choses bêtes comme des lacunes en algèbre
extérieure parce que les alea des différents programmes du cursus,
entre Jussieu, Orsay et Paris 13, faisait que certains résultats n'avaient pas
été enseigné (par exemple, Stockes,Ostrogradsky, l'algèbre extérieure, les tenseurs,
les intégrales multiples)
Il y avait des "trous" , plus ou moins graves, dans les programmes et le cursus
universitaire. Ces lacunes révélaient leurs effets au bout de plusieurs années.
De plus, les enseignants, en particulier certains bourbakistes,Dieudonné
détestaient les explications claires et simples (dans leurs livres, je ne les ai pas connus à l'oral) comme les pratiquaient leurs collègues étrangers: le but de cette antipédagogie primaire: décourager les étudiants de faculté, en particulier ceux qui n'avaient pas fait d'ens, qui n'étaient pas du sérail.
J'en veux pour preuve l'inutile complexité des éléments d'analyse de Dieudonné alors que les livres anglo-saxons (Van der Waerden,Lang,etc..)
ou russes étaient lisibles, contrairement à ceux de leurs homologues français.
Une exception pour les excellents livres de Valiron sur les équa diffs, mais lui faisait partie de la génération d'avant-guerre. Ce n'est pas la même génération.
En 1976, en M4, j'ai choisi au hasard les modules entre "Distributions"
et "Galois". Il n'y avait personne pour me donner un conseil
d'orientation. Zut, Galois, c'était bien. Je m'en suis mordu les doigts,plus tard...A 22 ans, comment un étudiant peut choisir raisonnablement quand il n'a pas de mathématiciens dans la famille ?
Que dire du livre de Jean Frenkael (prépa capes-agreg 1978) qui singeait le pire de ces profs élitistes et qui était franchement illisible.
Résultat des courses, j'ai laissé tomber les maths.
La question: est-ce qu'une carrière de matheux était foutue d'avance si l'on n'avait pas fait maths-spé ? est-ce que cette époque (1972-1980) a été marquée
par un élitisme intellectuel déplorable , caractérisé par l'hermétisme ?
Pour illustrer mon propos, je reprend des livres de l'époque que j'ai conservés:
Algèbre, structures fondamentales, MacLane - Birkhoff,1971:
"Nous montrerons bientôt, à partir de nos hypothèses sur N, que tout entier naturel, autre que 0 et 1, peut se factoriser de façon unique en un produit de nombres premiers positifs...
Pour démontrer ces résultats, nous partirons de certaines propriétés de divisibilité
qui s'appliquent aux éléments de n'importe quel anneau d'intégrité D..."
voilà, le style est sympa, l'auteur est un grand mathématicien américain, malgré tout , il explique bien,chaleureusement et donne envie de faire de l'algèbre.
livres de profs français
Eléments d'analyse, Tome 2 de Dieudonné, membre de l'institut, 1974
(on peut dire que c'est "membre de l'instit qui tue")
(12.15.8) Soit E un espace normé. l'application $x' \rightarrow ||x'||$
de E' dans R est semi-continue inférieurement pour la topologie faible.
En effet, c'est l'enveloppe supérieure des applications faiblement continues $x' \rightarrow |<x,x'>|$.. il suffit donc d'appliquer 12.7.7
Pareil pour les livres de Pierre Samuel, de Bourbak,etc..
Style fermé. Décourager les lecteurs de pratiquer. Réécrire un Deutéronome laïc.
Heureusement, ça a bien changé aujourd'hui.
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.
Réponses
Et lorsque j'ai annoncé que j'allais faire une prépas, mes parents ne savaient même pas que cela existaient et moi non plus avant d'avoir parlé avec les gens qui connaissait les ENS (que j'ai découvert en terminale comme les prépas d'ailleurs). Lorsqu'on souhaite réellement quelque chose en fait, la timidité s'efface au profit du savoir et de la détermination à tout faire pour comprendre les choses, je pense.
Par contre, votre remarque sur les professeurs dont on se demande toujours comment ils ont passé les mailles du filet est juste mais est-ce une majorité? La pédagogie ne fait pas tout (on en voit les énorme dérive à notre époque, enfin pour moi je les constate/subis dira-t-on) mais la capacité à pouvoir transmettre un savoir acquis fera la différence (pas besoin d'être pédagogue pour cela heureusement).
Qu'avez-vous fini par faire du coup? Pour savoir si tout est si noir que cela ou si votre vie n'est pas si ratée tout compte fait (famille, ami, ... tout ne se résume pas aux mathématiques et à la carrière, enfin pour certains c'est encore le cas même si c'est toujours plus agréable de faire un travail pour le plaisir de le faire et non à reculons).
Non, j'ai eu quelques profs (un peu plus tôt) qui ne sortaient pas de prépas, car l'université était alors aussi cotée que les prépas moyennes, et recrutait ses anciens élèves de Dues (ou avant, de mats 1). et dans ma promo (entrée à la fac en septembre 1971) plusieurs ont été universitaires.
En fait, tu racontes une histoire personnelle, qui ne dit rien sur l'université des années 1970.
Par contre, ton titre est soit ridicule, soit trollesque. Tu ferais bien de le changer, car l'adjectif "maoïste" appliqué à l'université française des années 70 montre que tu ne connais rien aux universités maoïstes (J'ai un copain chinois qui y est passé, à l'époque, rien à voir).
Enfin ton texte fait penser aux déclarations d'un dépressif qui passe son temps à ruminer ses échecs sans les assumer. Je pourrais facilement raconter un itinéraire proche (j'ai l'AEA, partie théorique du DEA) mais je suis très content de ne pas avoir été universitaire. Pour avoir une soeur maître de conférences et avoir passé 15 ans comme Prag, je bénis les choix que j'ai fait (parfois un peu forcé) pendant mes études. Le monde de la recherche est parfois une jungle, et il faut avoir une confiance en soi que je ne trouve pas dans ton texte. Que je n'ai pas.
Cordialement.
En d'autres termes, la "pédagogie" n'est pas pour moi un gros mot, mais une qualité immense!
Bien cordialement,
Christian
Mais avec votre définition c'est une qualité immense que j'approuve à 100% en effet (ma réticence étant plus sur les moyens mis en oeuvre sans doute que sur la définition même, en gros plus sur les dérives néfastes en quelque sorte).
C'était donc la belle époque.
Bruno
Tout dépend de ce qu'on veut en faire. Si on a une idée de à quoi servent les notions qu'il présente, ils sont plutôt sains car très rigoureux (sauf ceux sur l'histoire des maths : Pour Dieudonné, pas de maths avant le dix-neuvième siècle finissant !). Par contre, pour rentrer dans un théorie nouvelle, ils sont plutôt "hard".
Comme Durand, j'ai souffert de profs qui déroulaient des suites de théorèmes sans dire où ils allaient, mais j'avais l'avantage d'avoir beaucoup lu avant, y compris des matheux du début du vingtième siècle. J'ai eu aussi, bien que dans une petite fac de province (eh oui, ****!) d'excellents profs comme Carréga et Bouvier.
Cordialement
ta réponse est correcte:
Tu me confirme qu'à l'époque (1972-1980) , on pouvait devenir universitaire (en France métropolitaine) sans avoir fait maths-spé.
ça clôt effectivement la discussion.
Quant au sobriquet "maoïste", il s'appliquait évidemment à une certaine rigidité
pédagogique des mandarins de l'époque et non pas au maoïsme historique
que je ne me permettrai pas de juger.
cordialement,
on n'est pas
nécessairement
obligé
d'avoir fait
maths spé
pour devenir MDC.
Peut-être qu'à PARIS,
la concurrence est plus féroce.
Bruno
Pour revenir sur terre, avant de devenir MDC en mathématiques et quelle que soit l'origine (sociale, scolaire, universitaire, ... ), il faut avant tout
1. (bien) réussir son Master,
2. faire une (bonne) thèse,
3. avoir une expérience (réussie) comme ATER ou comme postdoc à l'étranger,
4. et surtout avoir des (bons) articles publiés dans des (bonnes) revues avec comité de lecture.
Au travail, **** ! A propos, plus aucune nouvelle de tes examens, ni de ton mémoire ?
j'en ai assez
qu'on me rappelle
ce que je sais déjà,
et qui n'apporte rien de neuf.
Il n' y a pas besoin
de bosser dur
pour avoir son M2
avec allocs,
juste bosser
dans les temps.
Pas besoin
d'être ultra-régulier
pour cela,
les cours se décantent
au fur et à mesure
de manière non linéaire.
Par ailleurs,
il y a un concurrent assez sérieux
sur ORLEANS :
Un admissible à l'agrégation
qui de ce fait
a validé la majorité de ses modules,
je ne sais pas à quelle hauteur,
et ce doit être un bon étudiant :
Il a donc un double avantage.
Par ailleurs en ce qui concerne mes examens :
NB : IMPORTANT
Suite a un empechement indépendant de la volonté du corps enseignant, l'examen de Mme
B-V est reporté.
une nouvelle date sera fixée à partir de lundi 25 janvier. Vous serez prévenus par email.
> Bonjour,
> Je voudrais faire un mémoire en EDP sous réserve de valider la partie théorique et sous réserve de correspondre aux critères de l'éventuel professeur encadrant :
> Par ordre de priorité :
> Dans la lignée du cours de Mme B-V,
> dans la lignée du cours de Mlle ou Mme P,
> dans la lignée de vôtre cours,
> (normalement, je crois que les 3 lignées sont dans vos cordes)
> et il n'y a pas 3000 professeurs d'EDP disponibles sur ORLEANS-TOURS.
> Cordialement
****, tu n'as pas une petite once de sens de la psychologie dans ton esprit ? Tu annonces en gros au prof en question que son cours est celui qui t'a le moins intéressé, et que tu lui demandes (même pas en fait, il manque la partie "me feriez-vous l'honneur d'accepter de diriger ce travail") d'être ton encadrant parce qu'il n'y a pas beaucoup d'autres alternatives dans ta fac... Allô **** ici la Terre ?
De plus,
si tu écris
ton mail
avec
une phrase
par ligne,
je pense que ton prof ne vas pas se donner la peine de le lire en entier. On t'a pourtant prévenu à propos de cette manière d'écrire, mais tu n'as pas voulu écouter les conseils, comme souvent.
Tout comme je t'ai déjà signalé que l'adjectif possessif "votre" ne prend pas de ô ; c'est le pronom possessif qui en prend un. Exemple :
- C'est votre mémoire de M2 ?
- Non, c'est le vôtre.
Vu que j'ai été attaqué, je répond tout de même en disant simplement que je ne vois pas ce qu'il y a de compétitif dans ce que j'ai écrit (sachant que durant toute ma prépas et encore aujourd'hui je me bats corps et âme contre les gens qui ont l'esprit de compétition mais bon tu connais ma vie mieux que moi à première vue). Discuter avec ses professeurs n'a rien à voir avec la compétition ni avec un milieu de l'entreprise dont tu ignore tout vu tes dires (enfin tu regardes bien les médias pour te faire une idée de la vie à ce que je peux constater d'après tes dires, c'est tout ce que je déduirait de censé dans ton message m'étant adressé).
Je te laisse à tes délires encore une fois. quand t'as rien à faire bosse ton M2 franchement ça me changera au lieu de relever mes messages pour les détourner et faire ta petite cuisine avec pour en remettre une couche sur ta vie et ton master. Franchement ça en devient vraiment puéril se nombrilisme et lourd l'attaque personnelle non justifier avec interprétation de message. Si tu avais été plus jeune je t'aurai dit de retourner jouer au bille dans ta cours mais là vraiment je ne sais pas occupe toi avec ton master ça sera déjà pas mal. Je tairai ma pensée par décense mais franchement là, tu commences à me pomper l'air.
Cordialement,
Je ne sais pas encore
qui sera mon encadreur :
Dans mon message,
j'évoque une possibilité
parmi d'autres,
certes plus probable :
[Pas de détails permettant une identification de personnes. Bruno]
Et j'ai été convoqué
dans le bureau
du doyen
de la faculté
des sciences et techniques.
Je tente
d'évacuer
l'affaire.
Le doyen
m'a dit
que dans tous les cas,
on trouvera une solution,
si cela s'avérait nécessaire.
Et tu ne te rends même pas compte que là, tu continues ! C'est dingue quand même. Tu parles de façon transparente de personnes privées sur un forum public. Tu n'as aucun sens commun.
> pour avoir son M2 avec allocs,
> juste bosser dans les temps.
C'est vrai que tu es bien placé pour nous dire ce qu'il faut faire pour avoir son M2 et une bourse de thèse.
en faisant un p'tit effort, on y arrive (préférences systeme -> moniteurs -> rotation de l'écran, par contre c'est moins pratique à l'usage ^^)
Cet ostracisme des élites mathématiques françaises, nous le retrouvons encore aujourd'hui.
si l'on considère la page wiki française sur les coordonnées barycentriques
coordonnées barycentriques
elle est en déshérence
La page anglaise est mieux entretenue
barycentrical coordonates
Est-ce que les universitaires français diffusent moins le savoir mathématique dans la société civile que leurs homologues anglo-saxons ?
J'ai tendance à le croire.
Question : est-ce que vous, de temps à autre, vous alimentez une page de wiki francophone
pour les citoyens moins favorisés mathématiquement ?
[Correction du lien selon ton indication. AD]
Je connais des universitaires français qui participent à la wiki anglaise, mais pas à la wiki française (ou très peu)... La qualité "supérieure" de la wiki anglaise ne vient pas seulement des anglo-saxons.
Ben oui, pour Wikiki c'est mathématique:
-> USA + GB + Australie = 382 M habitants,
-> France + Luxembourg + Wallonie = 68 M habitants.
Amicalement.
Mais c'est un avis perso. Le principe du don, c'est qu'on donne à qui on veut.
Bien évidemment qu'il faut essayer de favoriser la langue française en mathématiques quand on est Français, tout au-moins jusqu'à un certain niveau. Je n'imagine pas un mathématicien Texan venir enrichir un article du Wikiki en français.
Remarque: il y a aussi l'espéranto et le volapük, comme langues internationales.
Amicalement.
> Ben oui, pour Wikiki c'est mathématique:
> -> USA + GB + Australie = 382 M habitants,
> -> France + Luxembourg + Wallonie = 68 M
> habitants.
>
> Amicalement.
oui, bien sûr. Mais je pense aux intérêts (bien compris) de l'ouvrier francophone:
- les technicien du BTP dans une conduite de forme elliptique,ils font comment ? l'électricien qui a besoin du calcul matriciel ? je veux bien manger mon chapeau si le wiki français explique comment obtenir un périmètre d'ellipse ou si les lois de Kirschoff sont bien expliquées
Amicalement
Lis mon message précédant le tien, sinon,
-> "Les tuyaux", j'en ai exploité, entretenu, acheté et posé des kilomètres et des kilomètres, de tout diamètre, de tout schedule, parfois même en hastelloy ou en monel pendant toute ma vie professionnelle. Je ne vois pas ce qu'un tuyauteur du BTP ferait avec Wikiki pour les installer: son employeur lui fera suivre une formation afin que ce tuyauteur, parfois soudeur puisse obtenir tous les diplômes et agréments nécessaires à son activité.
-> "Le périmètre d'une ellipse", voilà Wikiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Périmètre , sûr que si tu veux flirter ensuite avec les intégrales elliptiques du second ordre, possible que Wikiki soit un peu court, mais es-tu certain que ton tuyauteur, celui qui pose, pas celui qui calcule dans son BE, sera intéressé par la théorie de ces sympathiques intégrales ??
-> "Lois de Kirchhoff", [retiens bien l'orthographe de son nom ] vrai que là aussi Wikiki est succinct: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_de_Kirchhoff , mais là encore, l'électricien qui va devoir dans son BE définir la structure de son réseau électrique et les câbles correspondants, aura à sa disposition des outils ô combien sophistiqués, pour résoudre à l'aide de matrices ses lois des noeuds et ses lois des mailles, avec en plus les calculs de courant de court-circuit permettant de définir les sélectivités des disjoncteurs, contacteurs, ou autres interrupteurs...
Dans le milieu industriel, sûr qu'il vaut mieux vaut éviter d'utiliser les articles de Wikiki pour construire une usine ou un gratte-ciel ! Ne pas oublier que les articles de Wikiki sont rédigés par de sympathiques bénévoles.
Par ailleurs, sur Gogol, aucun souci pour trouver plus de détails sur tous les thèmes que tu évoques.
Amicalement.
Ca intéresse peut-être certains d'entre vous.
'fin bon, après 2 ans d'utilisation équirépartie entre Wikiki Français et anglophone, je vais me risquer à dire qu'on n'est pas si mal fournis !