Grandes écoles et Grandes fortunes
Bonjour,
Comme chaque année, le magasine Forbes vient de publier son classement mondial (2009) des plus grandes fortunes du monde.
Je me suis intéressé aux dix premiers Français figurant dans ce palmarès et plus particulièrement aux études suivies par nos richissimes hommes d'affaire, afin d'examiner s'il existe une corrélation entre grande école et grande fortune.
Si cela vous intéresse, lire le pdf ci-joint:
Comme chaque année, le magasine Forbes vient de publier son classement mondial (2009) des plus grandes fortunes du monde.
Je me suis intéressé aux dix premiers Français figurant dans ce palmarès et plus particulièrement aux études suivies par nos richissimes hommes d'affaire, afin d'examiner s'il existe une corrélation entre grande école et grande fortune.
Si cela vous intéresse, lire le pdf ci-joint:
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Réponses
Et pour la minute philosophique : "Pour gagner sa vie, il faut travailler; pour s'enrichir, il faut faire autre chose" (proverbe chinois)
Je partage le point de vue de Roger. On transmet ce que l'on a. Mais on ne peut évidement pas transmettre ce que l'on n'a pas soit-même...
Mais s'il n 'y avait que l'argent. L'intelligence aussi se transmet de la même manière, au même titre que la couleur des yeux ou celle de la peau. La faible mobilité sociale aidant (les professeurs se marient entre eux, les cadres entre eux, les professions intermédiaire entre eux, les ouvriers entre eux, etc) fait qu'il n 'a pas pas de mobilité intellectuelle. Vous cherchez une explication à pourquoi les fils d'ouvriers sont sous-représentés dans l'enseignement supérieur ? Elle est là: ils n'ont tout simplement pas reçu le matériel génétique, pour. Et ils se marieront avec quelqu'un de leur niveau sociale et intellectuel. La boucle est bouclé: leurs enfants a leur tour subiront la même sort. b
Si certains aujourd'hui disent fièrement qu'ils sont issue de famille modeste et qu'ils font des études supérieures brillantes, c'est parce que leurs parents leurs ont transmis le matériel génétique pour suivre les enseignements. Mais vous voyez bien qu'il s'agit là d'un "mécanisme de convergence" qui se met en place. Tous le monde voit de quel mécanisme de 'convergence' je parle ?
J'explique en deux mots: si vous êtes issue de famille modeste et que vous devenez Docteur ou obtenez une position sociale identique, vous avez convergé parce que vous même et vos enfants auront été classé dans la catégorie qui correspond a leur potentiel intellectuel (ils auront fait des études, etc.). La convergence n'est rien d'autre qu'une correction qui place les gens dans la catégorie sociale qui est la leur. Avant la convergence totale, il y encore une petite mobilité sociale. Mais que se passera t-il lorsque la convergence sera (presque) totale (dans quelques années?) ? La mobilité sociale sera nulle: les fils d'ouvrier seront toujours de fil d'ouvrier.
C'est dur à dire, mais c'est bien ce qu'il se passe. C'est encore plus dire a vire: "Mon fils, je suis le plus heureux des pères, bienvenu parmi nous. Mais tu comprendras que je ne peux pas te transmettre ce que je n'ai pas (le matériel génétique nécessaire aux études supérieurs dont j'ai parlé plus haut (sic) ). Tu feras des études (très) moyennes et pour toi (comme pour d'autre) l'ascenseur sociale ne joueras pas. Tu te mariera avec une femme de ton niveau intellectuel (du fait de la fiable mobilité sociale, on comprend mal pourquoi un ouvrier rencontrerait une professeurs des universités) et donc vous ne transmettrez a vos enfants que ce que vous avez, c'est à dire, que ce que j'ai pu moi-même vous transmettre.
Rassurez vous vous n'êtes pas dans ce cas. Vous êtes tous ici diplômé de l'enseignement supérieur et vous pouvez tous continuer a vous regardez le nombril. Olé !
Pour ceux qui disent: lorsque l'on travaille on y arrive, je réponds que c'est c'est faux. Vous êtes enseignants, et vous le voyez tout au long de l'année: les élèves veulent réussir. Seulement il n'ont pas tous les même moyen... intellectuel. Mais comment expliquer cela aux élèves ? Comment expliquer cela aux parents ?
J.
ça reste à prouver.
J'aimerais bien ne jamais voir mon nom associé à des propos aussi débiles, merci!
> > ils n'ont tout simplement pas reçu le matériel
> génétique
>
>
> J'aimerais bien ne jamais voir mon nom associé à
> des propos aussi débiles, merci!
Je ne vous ai pas associé a ce que j'ai dit. J'ai juste dit que j'était d'accort avec vous lorsque vous disiez que les riches sont d'abord riche parce que ils ont reçu quelque chose de leur parents.
Mais regardez autour de vous. Vous voyez bien que les fils de gens instruit font eu-même des études que les fils de non-instruit ne font pas. Tous le monde sait cela depuis les petits poids de Mendel et plus récemment par la découverte de l'ADN. Mais qui ose le dire comme je le dit moi ? Qui osera le dire avec toute les conséquences que cela comporte ? En particulier le discours sur l'égalité des chances et la réussite au mérite, un principe cher a la République ?
J.
J.
Je connaît des gens instruit qui n'ont pas fait d'étude et inversement des gens très intelligent qui n'ont pas voulu faire de hautes études. Bref, vous brassé de la connerie là pour le coup, Roger a assez raison de vous le dire. Que vous regrettiez votre intelligence car elle n'a pas été mise en valeur est un fait mais c'était un choix de votre part après pour votre instruction à vous lire, je vous renvoi à vos études sur l'ADN, l'ARN et donc à la génétique.
Ceci est grossièrement faux.
Dans une analyse d'un phénomène multifactoriel, il faut prendre en compte plusieurs facteurs: la présence de livres à la maison, le temps passés par les parents pour les études des enfants, les loisirs culturels, le temps passé devant la télévision...
Tout ceci me semble plus scientifique que vos propos sur la génétique (que vous avez mal compris d'ailleurs).
Personne qui a fait des études de sciences.
Je suis très étonné que le 90 ème de la liste, Serge Dassault, sorte de l'X et de Sup Aéro. Toutes les fois que je l'ai entendu parler ou que je l'ai lu, j'ai eu l'impression -en fait la certitude- d'avoir affaire à un crétin. Un vrai, au sens médical du terme.
Comme son père, Marcel, avait l'habitude de tout acheter, même ce qu'il aurait pu avoir gratuitement, je soupçonne que le fiston a bénéficié d'un sérieux piston pour avoir ses diplômes: X désigne simplement la part d'inconnu dans son cursus...
Le père et le fils auront été de véritables plaies pour la république française, qui a acheté chez eux toute la ferraille avionistique que le monde entier refusait.
Bien cordialement.
Merci Ben: j'ai ajouté ton information concernant Alain Mérieux au pdf-révision 1.
La meilleure école pour devenir milliardaire reste certainement celle préconisée par Guego: 5 sur 10 l'ont effectivement suivie
1) Tout d'abord la richesse et la réussite des études, bof bof, il y a des trucs plus corrélés (à l'exception (3) près).
2) Ensuite, tu mets de la génétique dans les 2, mais au nom d'un même argument, ce qui le rend incrédible. Ca fait penser aux gens agés et malheureux de leur vieillissement qui disent "c'est toujours pareil" autant aux zincs que quand le bus accélère et les fait tomber. Ton argument ressemble à du dépit.
3) Que les grandes écoles ingénieurs techniques livrent à la société des grands patrons, c'est d'une banalité sans nom, et mieux que ça, un bien fait. Quelle que soit l'option politique que choisira un pays, faut arrêter de penser qu'on peut résoudre tous les problèmes sans être compétents. Une grosse boite industrielles qui fabrique réellement quelque chose, même si elle a une facette commerciale (qui consiste à entuber l'acheteur), elle a aussi une facette réelle qui consiste à fabriquer tel ou tel type de produit potentiellement dangereux, diffusés en milliards d'exemplaires, et à diriger et gérer des dizaines ou des centaines de millliers de gens. Je veux bien que tu essaies de mettre un poète ou un diplômé de philo ou de psycho à la tête de ce genre de boite et qu'on regarde le résultat.
4) Tu veux rappeler les inégalités sociales terribles à la surface du monde. OK. Mais pourquoi y mettre de la génétique, quand on sait, qu'en dehors des études de sciences dures (qui ne rapportent rien, à l'exception, et encore partielle de (3)), les autres études ne font que très peu intervenir le talent de type (ce que les gens appellent) "intelligence" et beaucou plus intervenir certains traits de caractère, d'obstination, de culture familiale et d'accès à l'instruction. Je te suis tout à fait sur le sentiment d'injustice qu'on peut ressentir face à un fort "déterminisme social", mais en le logeant à l'adresse de la génétique, tu te rapproches d'une forme de nazisme (probablement involontairement). C'est beaucoup plus simple. Nous vivons actuellement dans un monde, pour l'essentiel, où les enfants sont éduqués, choyés et/ou désorientés (puis éventuellement pistonnés) par leur parents. Ca me parait raisonnablement "expliquer" les disparités.
> > L'intelligence aussi se transmet de la même
> manière
>
>
> ça reste à prouver.
Je réponds tardivement.
Oui, pour moi ceci est une évidence que les bien pensants et les politiquement corrects ne veulent pas dire. Vous faites partie de ces gens, toi, Roger et les autres.
Lorsque tu vas au médecin, il te demande s'il y a des antécédents cardiaque dans ta famille ? L'ophtalmologiste te demande si tes parent n'ont pas eu de maladies des yeux ? Parce qu'ils savent que tout ceci, comme l'intelligence, se transmet de génération en génération.
Mais j'aurais du peut-être parle en terme de probabilité et de statistique. C'est quelque chose que vous connaissez mieux. On a plus de chance d'être cardiaque si vos parent le sont. C'est connu. Il en va de même pour l'intelligence. Peut-être aurai-je du parler de "facilité a apprendre" au lieu d'intelligence ? Bien malin celui-qui pourrait dire ce que l'intelligence est. Tout juste peut-on dire qu'elle englobe des qualités comme l'analyse, l'abstraction et la mémorisation".
Pour Rémi: Je ne confonds absolument pas instruction et intelligence (intelligence dans le sens de facilité a apprendre). Preuve que tu n'as rien compris. Relis-moi. Je dis seulement que l'intelligence permet d'absorber l'instruction que l'on essai de t'inculquer;
Pour Roger, les livres a la maison n'ont que peu d'influence sur la réussite scolaire et universitaire et sur la promotion sociale en générale. Nous somme en 2010, en France, l'école est obligatoire pour tous jusqu'à l'age de 16 ans. Chacun a sa chance d'étudier. Seulement faut-il encore le pouvoir. On nous donne notre chance au collège, ensuite au lycée et enfin a l'université. Les enseignements a l'école se suffisent a eu même et l'environnement multifactoriel dont tu parles (les livres à la maison, par exemple) joue, en définitive, bien peu. Seul prime la facilité a apprendre.
Je dit, répète et maintien et confirme que, en moyenne, globalement, les fils de famille instruite font plus d'étude que les fils de famille moins instruite parce que leur héritage génétique le leur interdit. Voila pourquoi les fils de famille modeste sont sous-représentés dans l'enseignement supérieur. Et cela va s'accentuer par le mécanisme de convergence dont j'ai parlé. Point.
Mais votre délicatesse naturelle (j'en suis dépourvue moi-même, de toute évidence) ne vous permet pas de l'avouer publiquement.
J.
Chacun a sa chance, Roger. Que l'on ai des livres à la maison ou pas. Mois tous, du fait de leur limitation intellectuelle ne peuvent pas la saisir.
J.
Tu ne t'es pas adressé à moi peut-être parce que justement tu ne me mets pas dans le gens dotés d'une délicatesse naturelle. Bin justement, je me suis opposé à ce que tu as dit, et pas par délicatesse. Je pense réellement que tu te gourres très largement. En particulier quand tu parles de "contenus self-contained" du système scolaire.
Il y a de nombreuses inégalités, mais ta vision génétique est fausse et d'ailleurs sinon, ça se saurait: tu n'as pas idée, si c'était vrai d'à quel point le monde serait différent et hiérarchisé. Et ça fait bien longtemps que la "purification génétique" serait engagée. Tu te crois pessimiste, mais tu es un optimiste qui s'ignore: c'est bien parce qu'il n'y a pas de réalité génétique au niveau de "facilités à apprendre" comme tu dis que les sociétés sont si bordéliques (parfois gentiment bordéliques) et démocratiques.
Qu'il y ait des inégalités certes, c'est incontestable, je ne suis pas entrain de te dire qu'on a tous le même cerveau, mais contrairement à ce que tu crois, la fourchette est très étroite (probablement encore plus étroite que pour les différences physiques d'un individu àl'autre) et les paramètres sont trop subtils pour parler de "défaut" ou "pénalité" génétique (je ne te parle pas des handicapés mentaux).
Tu te gourres JinX, on ne te renvoie pas du politiquement correct, tu te gourres, c'est tout. Pour t'en apercevoir, prends ton sac à dos et essaies de trouver quelqu'un de vraiment "surdoué" en parcourant le monde, tu verras, tu n'en trouveras pas. Tu entendras des rumeurs, des trucs exagérés, c'est tout, mais quand tu arriverais pour faire tes propres tests, tu verras juste un pauvre gars un peu plus dégourdi qui se fabrique une cour: il ne sera ni télépathe, ni "mémoire photographique", ni, etc.
Ta conviction génétique repose sur un truc qui n'existe pas (ou plutôt les petites inégalités génétiques sont complètement gommées par l'entropie des destins, et les aleas émotionnels). Dans une autre vie tu es peut-être prof à ulm entrain de disserter posément d'une idée, en espagnol, avec un invité étranger.
Moi bien pensant, elle est bonne celle-là ! Si tu voyais les blagues que je sors avec un copain sur msn (ou même à table avec mes parents), tu réviserais vite ton jugement à mon égard. Seulement, je ne sais que trop bien qu'on peut rire de tout mais pas avec tout le monde, d'où mon apparent côté "politiquement correct" sur ce forum.
Non le truc c'est qu'il n'arrive pas si rarement que ça que des parents d'une intelligence "moyenne" donnent naissance à un enfant nettement plus intelligent qu'eux, et inversement que des parents très intelligents aient des enfants handicapés mentaux par exemple (j'ai le cas dans mon village).
Maintenant dire qu'il est plus probable sachant que les parents sont intelligents que les enfants le soient, peut-être bien, mais comme tu l'as fait remarquer c'est très difficile à définir, donc encore plus à mesurer.
T'en as trop dit ou pas assez...
Lorsque j'ai parlé de bien pensant et de délicatesse c'est envers les parents. Que leurs dire lorsque leur enfants en classe de 3 ieme présente, de toute évidence, des limitations et que il devra être re-orienté. Et que dire lorsque l'on sait que les parents en sont, finalement, l'origine génétique.
Par ailleurs, avouer une composante génétique (qui est une évidence pour certain, mais pas pour vous, allez savoir pourquoi) dans le processus d'apprentissage c'est minimiser le rôle des enseignants. Et ca, ça vous dérange.
J.
à JinX, mais justement tu dis que nous sommes enseignants et je le suis depuis longtemps et c'est à ce titre que je te réponds. Je ne suis pas idéologue, je m'en tape. Si tu avais raison d'ailleurs, ça ne me déplairait pas (et en plus, sous ton angle je suis gâté: gros QI, créatif, etc).
Par ailleurs je m'en contrebranle que ça "minimise mon rôle" cette histoire de génétique, je me fiche éperdument de mon rôle d'enseignant, au contraire, même, un peu moins de responsabilité m'arrangerait largement, franchement, t'as l'air de croire que t'es le seul à faire un job pour des raisons alimentaires alors que c'est le cas de 90% des gens.
Je te répondais VRAIMENT sur le fond. Tu confonds génétique et adaptation affective au système, c'est tout. Roger a eu raison de te rappeler l'atmosphère du cocon familial, les livres, mais aussi ton positionnement affectif vers 3-4ans, etc, etc dans ta famille qui vont faire que ou bien apprendre à lire etc (tout se joue là) va être une corvée ou bien un défi.
J'ai rencontré moult gamins qui pris autrement seraient devenus de grands matheux mais qui par orientation affective pensaient aux nanas, au fric, et à être le plus con possible pour s'insérer dans une structure virile. Par contre les disparités génétiques (donc forcément assez "physiquement détectables") je n'en au jamais vues. Il y a certes des fluctuations, mais elles sont minimes. Alors, je sais pas moi, parle de gout génétique** si tu veux, mais pas de génétique tout court.
Et puis la plupart des gamins en échec, est-ce que tu te rends compte qu'ils ont dû (croire) s'adapter avant à des urgences violentes et prioritaires, entourés de cris et de rapports de force, alors que d'autres, rêvent posément à ce qui leur ferait plaisir et "s'adaptent" dès le départ à tout autre chose?
** qui ferait que dès la naissance on soit enclin à aimer lire tranquillement pendant des heures des encyclopédies d'astronomie plutôt que faire les 400 coups.
Je vais faire un courrier à Albert Jacquard. Juste comme ça.
J.
JinX je te le recommande car ta capacité à gober de la génétique car "cela va de soi" me rappelle à ses moutons incapables de prendre du recule justement par rapport à une situation donnée car justement "les autres pensent ainsi alors pourquoi pas faire pareil". C'est difficile à accepter pour toi sans doute que tu puisses ne serait-ce qu'une seconde avoir tord mais bon c'est ainsi le débat est clos d'entrée de jeu comme dans tous tes files presque. Ta position ne bougera pas d'une once car autorité suprême à dit "ça doit être comme ça donc c'est comme ça". Bref, tu délires mais en plus tu ne t'en rends pas compte c'est dommage car ta réflexion peut vraiment être intéressante lorsque tu ne délires pas à vol-eau.
Ce qu'on essaie de te dire c'est que tu minimises totalement le côté que tu as peut-être négligé toi même ou dans ton enfance c'est à dire: "relations parent-enfant" qui font qu'un enfant aura plus de facilité à suivre/comprendre/apprendre ou pas. Mais là je ne te parle pas de génétique ou de mec dans leur laboratoire qui font des testes sur le sujet. Je te parle de gamins qui sont suivis par leurs parents car leurs parents ont reçu cette culture là de leurs parents et ainsi de suite ou l'ont simplement acquise au fur et à mesure de leur réflexion. Mais rien empêche un ouvrier (et tu verrais le nombre d'ouvrier et autre fils/filles d'agriculteur dans les prépas ça te ferait vomir ta pensée uniquement génétique et prédéterminisme) de bien éduqué ses enfants en leur donnant le goût de lire, d'écrire, du sport, des maths,..., des choses biens faites et non bâclées, des sorties en famille et non des soirées jeu vidéo et j'en passe la liste est longue et pas si compliquée à adopter en soi d'ailleurs. Tu ne vas pas me dire que c'est l'argent ou la génétique qui empêchent des parents d'avoir conscience de la responsabilité que cela pose d'avoir des gamins mais surtout de les éduquer correctement et non en les laissant à eux-mêmes par le principe "j'ai appris tout seul démerde toi aussi" ou encore le fameux "j'ai pas le temps démerde toi"! Car la bibliothèque ne coûte pas cher donc les livres sont accessibles, la randonnées poru découvrir la nature ça ne coûte rien, ..., c'est la démarche qui coûte cher et la culture ou l'envie des parents qui fera que leurs enfants aimeront ou non telle ou telle matière scolaire pour revenir au sujet (mais c'est bien plus générale que cela).
Ta capacité à chercher des réponses à ton propre sentiment d'impuissance à ne pas avoir fait les études que tu désirais te pousses à trouver des coupables un peu partout (jusqu'à invoquer l'intouchable génétique et compagnie). Alors qu'un bon coup de pied au cul ne t'opposerait pas à faire les dites études aujourd'hui et ça te rendrait sans doute moins aigri et te donnerait aussi une autre vision de la vie mais surtout de toi même. Car après tout aujourd'hui qu'est-ce qui t'empêche de te mettre à bosser pour faire les études que tu aurais voulu faire? Le manque de motivation? Le manque de goût? Ou simplement ton patrimoine génétique qui te dit tous les matins au réveil "à non désolé, c'est marqué sur l'alèle 92 de la deuxième hélice de l'ADN que tu n'es pas prédéterminé pour faire ça"?
Franchement arrête de chercher des coupables et regarde toi dans la glace pour le coup et fonce, tu en es capable suffit juste de le vouloir.
Sinon, à titre d'information aujourd'hui avec la massification, ton exemple d'orientation car papa ouvrier en fin de quatrième c'est du pipo et c'est plutôt l'inverse qui est effectué vu qu'on va pousser un gamin dans tous les cas à aller jusqu'au bac qui celui le souhaite ou non d'ailleurs car c'est une instance puissante qui l'oblige et qui s'appelle la société même si les études ne sont obligatoires que jusqu'à 16ans cela n'est qu'une ligne dans un papier écrit il y a bien longtemps mais dans les fait peu s'arrête à cet âge là justement.
J'arrête là pour ma part car de toute façon ta position est figé depuis ton premier message je pense et tu ne fera que répéter le même argument durant les poste suivant (4 postes depuis avec un argument constant et sans plus de précision, donc bon autant parler à un mur au moins on sait pourquoi, il ne risque pas de céder sous des paroles).
Bonne soirée!
Cher c. c.,
Dans ta réponse à Jinx, tu nous signales à nouveau que tu en a un gros (de QI). Alors que tu as prétendu 100 fois que le QI ne servait rigoureusement à rien (ce qui est la vérité, d'ailleurs). Tu vas faire comme la dernière fois: tu te sers de cet argument sur Jinx, qui y est sensible, et ensuite tu viendras, de nuit, sournoisement, effacer la chose pour ne pas être attaqué par les autres membres du forum. Mais je te surveilles. (:D
Bien cordialement.
PS. J'aimerais savoir si beaucoup de gens du forum ont fait mesurer leur QI ? Ce n'est pas mon cas, ce qui me laisse une (faible) lueur d'espoir ...
X:-(X:-(X:-( je sais que j'ai une maladive tendance à vivre dans le présent, mais.. ah bon, j'ai déjà fait ça?????
Le smiley "dents ironiques" ne veut pas dire que je m'en rappelle... Comme je peux faire plein de choses et pas vraiment m'en rappeler, ça ne m'étonnerait pas non plus, mais c'est vrai ou tu plaisantais?
Là, concernant, surtout ma grossièreté d'hier, c'est surtout ça que j'aurais eu envie d'effacer, disons ce matin, avec ma gastro et le fait de rester lgtps connecté (en me forçant un peu) hier, je finissais par devenir agressif pour "divertir" la nausée ce qui se traduisait par des gros mots que je regrette (quel manque de politesse sur un forum public), mais dire "j'ai un gros QI" par contre, ça ne me crée aucun regret: pas de gros mots***, etc, et comme le QI est une supercherie sans nom...
*** bon, pour tout t'avouer, en tapant, tjs pour la même raison évoquée plus haut d'inconfort physique, je me faisais un délire "vive le courage", puis association d'idées, courage-->mentalité de guerrier****-->virilité-->"j'ai un gro zizi"
**** en fait en me forçant à rester assis, je me disais mais comment font les gens qui vivent des trucs atroces, et souffrent des heures durant, genre en Irak ou à Haiti, pas de medoc, rien, ils doivent arriver à passer outre pour tirer encore quelques coups de mitraillettes, ou sauter par dessus un talus pour sauver un des leurs, etc.? Bref, je m'en voulais d'être une chochotte, d'où ma fausse sortie crâneuse.
C'est marrant d'analyser tout ce qui nous passe par l'esprit, parfois si futile, qui peut motiver une frappe. Comment faisaient les gens à la préhistoire, quand ils étaient indisposés et qu'il fallait affronter un bizon ou un léopard? Des fois, je m'interroge.
Nombre de problèmes de science, encore ouverts, et donnant du mal à beaucoup de chercheurs, dont les solutions font au plus quelques pages "à condition d'y penser" seraient résolus au pied levé depuis longtemps, etc. Et ce n'est que pour la partie "science", mais c'est éclatant de réalité aussi pour le reste.
JinX j'ai l'impression ne tient pas compte de la petite enfance, qui est beaucoup dans les formatages où on s'enferme ensuite. La première "adaptation à un obstacle qu'on rencontre" scelle beaucoup de choses: par exemple, s'il s'agit d'une énigme abstraite insignifiante mais qui est importante pour le bébé qui y est confronté, tu peux être sûr que le gamin développera par la suite une tendance quasi pathologique à reflechir et fera partie des grands intellectuels. S'il s'agit au contraire d'un obstacle "animal" (une violence, une crise de nerf, un truc immédiat, un rejet affectif, etc), l'enfant développera une autre partie de son potentiel, pas du tout orienté vers la patience et le rapport aux symboles et bye bye aux curiosités pour l'offre scolaire.
J'ai eu 1500 élèves, j'ai 2 frêres (qu ont le même QI que moi
Comment a été évalué ton QI, suite:
1) à une séance de tests officiels dans les locaux de la Mensa avec surveillant,
2) à certains tests passés auprès d'un psychologue disons reconnu et sérieux,
3) à des tests effectués sur le net ou avec des bouquins proposant des tests dans ton bureau et ce en respectant les temps proposés ?
Quand à ton QBF (QI de baby-foot), j'espère que nous pourrons l'étalonner prochainement
Amicalement.
quand z'étais petit, et juste après la pseudo sérieuse évaluation officielle comme la société aime bien faire semblant d'en créer de mon "quotient", je sais plus si c'est plusieurs semaines parès, ou seulement quelques jours, ni où c'était, mais c'était un dimanche de pluie, et j'ai feuilleté un livre (ou un magazine) où il y avait un très long article enflammé d'une soit disant psychologue reconnue et tout et tout qui faisait tout un long discours sur les surdoués, leurs difficultés, leurs spécificités et tout le tralala.
Et là je me souviens très bien d'un truc, qui m'avait pas mal étonné, mais apparemment, comme je n'avais pas 400 de QI (ie un âge mental de 40ans à 10ans), je n'en ai pas saisi la bêtise sur le moment.
Je ne cite pas au mot pres, mais presque: "voyez-vous Mmes et Mssieurs, le surdoué est un enfant qu'il faut surveiller et choyer, blabla, ils savent se cacher, blabla, ils ont un malaise blabla, ils comprennent tout blabla, typiquement, c'est le genre de gamin, vous l'emmenez à l'étranger, vous allez faire des courses dans un supermarché en italie, vous passez à la caisse, bref, rien que de très banal, et vous ressortez. Le soir vous invitez quelques indigènes à diner et subitement vous entendez votre enfant en grande conversation avec les italiens. Cela vous étonne, il n'a jamais appris l'italien et vous venez d'arriver le matin même dans le pays, blabla, et ce que vous ne voyez pas c'est que rien qu'en lisant les étiquettes dans le magazin du matin, il s'est mis à parler couramment l'italien", blablabla...
Suivi de plein d'autres trucs du même acabit: et je le répète, c'était un article sérieux. Et je jure que je ne défome pas son contenu.
Voilà ce qu'on pouvait lire à l'époque. De la même manière, à l'époque, toujours intrigué par ce "label" de "surdoué", j'ai lu d'autres articles, et c'était toujours, absolument toujours, accompagné de "contes de fée" ou "d'histoires à la Marvel" de ce genre là, même quand ça se voulait médical et le plus sérieux possible.
Qu'est-ce que j'ai fait? Et bé dès que je me suis trouvé à l'étranger, j'ai vérifié si quand je sortais d'un supermarché anglais par exemple, je parlais couramment l'anglais
Je crois que toutes ces contines pour enfants et adultes un peu dérangés et un peu en manque ont bcp oeuvré à déprimer et désespérer des gens comme JinX. C'est pourquoi je lui réponds longuement, ainsi que dans l'autre fil. Encore une fois, tout le monde n'est peut-être pas égal, mais les différences sont beaucoup trop modérées pour qu'on puisse leur attribuer un rôle prépondérant dans nos sociétés labyrinthiques, où moult choses (autre que la mémoire ou la calculie) entrent en ligne de compte.
Comme je le disais, en dehors de certains produits puissants ou pathologies rares et puissantes qui peuvent peut-être multiplier par 5 et seulement provisoirement certaines capacités brutes, et 5 c'est très très peu (pour retenir intégrelement les 30×100=3000 mots du journal de 20H en ne l'entendant qu'une fois, faudrait multiplier les capacités de mémoire du gugus moyen par 100) ce que JinX (et d'autres) croient exister n'est héles que dans les fantasmes populaires. Et surtout, je ne conteste pas que ça puisse exister, mais si et quand ça arrive, ça ne passe vraiment, mais vraiment pas inaperçu. On est très loin de juste arriver simplement premier à un bout de concours (olympiades, ulm, etc*****) longuement préparé (des années voir toute une enfance durant) et ultrabanalisé. J'espère que JinX comprendra en profondeur ce que j'essaie de lui dire. Il se fait des films sur l'existence dans le réel des personnages de Marvel.
Bien entendu, dans le système scolaire, on observe une inégalité entre les gens qui ont AIME parler et écrire tôt et qui AIMENT la symbolique, face aux autres où tout assemblage de symboles est vécu comme une obligation corvéeuse et insipide dont il faut vite de débarasser.
*** ou pas besoin de voyager, suffisait de feuilleter un livre en anglais pour voir
***** qui sont des classements RELATIFS (ie ça ne dit pas si vous êtes 1000 fois plus rapide au 100m nage libre, mais simplement si vous êtes 1er; 2ième; 3ième etc)
J.
Bin non, justement. J'en ai parlé longuement dans d'autres fils. Je recommence pas. Sache que les résultats*** varient au cours du temps (tout le succès venait de la pub mensongère disant le contraire) pour un même individu, même s'il ne s'entraine pas. J'ai toujours pensé que cette pub mensongère est grave car comme elle n'affirme pas que ça mesure l'intelligence, mais simplement un truc "qui ne varie pas" au cours du temps, et que dire ça c'est "gris" et en apparence neutre, et bé tout les gens s'y sont fait prendre, leur mental n'étant pas vigilant. Il faut dire et redire que ce point est TOTALEMENT FAUX. Je trouve que c'est du "vol culturel" de laisser les gens abusés par ce slogan, même s'il est gris, car ils pensent que ça "mesure quelque chose" (l'idée d'invariance dans le temps est très efficace comme propagande)
Sinon, je pense qu'il en est de même concernant ton truc, et que ça dépend beaucoup d'une sorte de gout du symbolique qu'on développe très jeune pour des raisons complètement contingentes.
*** et même quand ils sont élevés, ils ne donnent pas grand chose de spectaculaire, même à l'instant t, et certainement pas ce que tu sembles construire comme conviction. Par exemple, un QI de 190 ne met pas moins de 3 fois moins de tps que le gugus lambda pour apprendre l'anglais, ne calcule pas plus de 3 fois plus vite que le gugus lambda (qui veut bien se donner la peine de lire la règle du jeu), ne trouve pas 3 fois plus vite une solution à une énigme, ne retient pas plus que 3fois plus que le gugus lambda en 1mn (par exemple 30 données vs 90 données) etc, etc. Je t'assure que tu te fais des films
Evidemment, si tu classe 1000000000 de gugus lambda, bin, c'est toujours tentant de demander un autographe au 4ie, mais les fractions de rang ne correspondent pas à des fractions de "pouvoirs" (ie 500000000/5 = 100000000 ne correspond pas à un rapport de potentiel). De même ton truc de "la facilitté d'apprendre" (j'entends la part que tu veux génétique) ne joue quasiment aucun rôle dans le lent processus d'insertion sociale.
J.
la réussite scolaire ça mesure une adaptation à un système et à ses exigences c'est tout. Toute personne qui est incorporée à une institution peut plus ou moins être adaptée aux attentes et mode de fonctionnement de celle-ci. C'est pareil dans l'armée tu as des type qui y progressent très vite car ils correspondent au moule, d'autre sont trop différents de ce que l'institution attend comme format et ils n'y réussissent pas. Les types qui réussissent de parfait parcours scolaires sont simplement parfaitement dans le moule, ils fonctionnent exactement comme l'attend l'institution.
la réussite scolaire mesure la réussite scoalire, la richesse mesure la richesse. Je pense que tu dévies rhétorriquement (et involontairement, vu que tu n'aimes pas trop argumenter longuement) ton propre sujet: initialement tu étais lancé sur une idée de fortes différences génétiques, comme causes des fortes inégalités de destins. Là dessus, je t'ai dit pourquoi je suis en total désaccord: je ne nie pas les différences génétiques, mais elles sont très très rapidement gommées par les premières années de la vie et le labyrinthe entropique qui suit, car elles sont beaucoup trop insignifiantes pour jouer un rôle qui perdure.
Si maintenant tu en es à prendre "la fin", "l'arrivée" comme résultat de mesure, alors il ne mesure que lui-même, et on tombe dans le tautologique: que mesure le fait de gagner au loto? La chance
La réussite scolaire (qui n'a rien à voir avec un concept inexistant de facilité à apprendre, mais seulement de gout d'apprendre**, éventuellement ce qui est très différent) est du même acabit que la richesse financière: le résultat de tout un tas de trucs agglomérés, dont effectivement, la part d'antécédents (non génétiques, mais prosaiquement, de type porte-feuille) familiaux est non négligeable.
Mais je ne comprends pas ton acharnement. Tu cherche à te dire quoi? Que tu as souffert parce que tu étais désservi à la naissance? C'est faux! Est-ce que tu ne cherches pas une possibilité de diminuer l'incidence de tes choix initiaux? (Lol tu vois, je fais comme toi, je fais des liens idéologie--->psycho)
** et ça nous mènerait loin de discuter de sa présence à l'état potentiel dans les gènes. Mais à peu près pour les mêmes raisons, je pense que l'environnement de l'enfant joue à 99%.
Sinon, autre manière de t'en convaincre, regarde les autres espèces, même en te limitant aux mammifères. Certes, ils sont un peu différents, par exemple, d'un chat à l'autre, ou d'un lapin à l'autre, mais tu en connais beaucoup toi, qui sont tellement plus malin que leur homologues qu'ils parviennent, par exemple, à égaler un villageois humain moyen dans l'art de la guerre et à se réapproprier durablement un territoire en fédérant une équipe (ou autre prouesse)?
Chaque espèce semble doté d'un "moule" à l'intérieur duquel, les fluctuations sont possibles, mais relativement petites. C'est "espèce entière" ou rien qui est dôté de stratégies parfois fines (celles des renards par exemple). L'humain semble avoir cette relation particulière aux symboles et à la sémantique, et chez eux, certains s'imposent de manière contingentes comme "propriétaires" de ces symboles alors que d'autres "subissent", mais c'est tout.
Mais l'intelligence n'existe pas dans le sens où tu l'entends JinX. Ce n'est ni une maladie, ni une antimaladie. Ce n'est pas un état ou un potentiel d'une personne.
Ce que les médecins ou les psys appellent "intelligence", c'est un truc grossier particulier, qui concerne l'espèce entière, comparable à "l'état éveillé" ou "l'état endormi", ou l'état "inconscient", etc et que quand les magazines de vulagarisation en parlent c'est au titre de "où ça se trouve dans le cerveau notre faculté de ceci ou de cela
Tu ne veux pas comprendre qu'il n'y a pas de différences entre ton intelligence, et la mienne ou celle de n'importe qui.
Par ailleurs, au niveau des problèmes, des énigmes ou des jeux de reflexion, il y a des solutions intelligentes. Mais très souvent, il y a des solutions tout court (ou non). Le qualificatif "intelligente" pour ces solutions relève de l'esthétique. Et là on est bcp plus proche effectivement des notions de réussites sociales, mais c'est de danse qu'il sagit et d'un jeu "intra". Tu vas finir par dire qu'il y a un gène du hip hop. Et franchement, ce sera dur de te contredire tant il y a de différences (vitesse et souplesse du corps, c'est pas un facteur 3 là) entre les meilleurs cracks de cette danse et les retraités de 70ans qui votent à l'extrême droite. Mais c'est une affaire esthétique.
Les autres n'ont pas d'enfants.
amicalement,
e.v.
J.
Hmmm attend voir un peu, que penses-tu de les avoir lu ou apprise simplement? Fait gaffe, le lait du biberon peut nous faire apprendre plein de chose (lactose, matière grasse, ...).
Franchement, JinX: "si c'est pas blanc et bien c'est noir". C'est cool comme réflexion mais un peu pauvre. Si tout ce que tu n'arrive pas à comprendre c'est que ça se passe forcément comme tu l'entends, tu dois pas avoir appris grand chose alors.
Désolé, Einstein ne connaissait pas la relativité générale lorsqu'il avait 2semaine dans le ventre de sa mère. J'avoue que tu as vraiment des phrases, dès fois limite c'est à ce demander si tu as pas plutôt loupé une carrière de comique et non de mathématiques.
> Je suis très étonné que le 90 ème de la liste,
> Serge Dassault, sorte de l'X et de Sup Aéro.
Moi aussi ! Tu connais cette vidéo ?
> Comme son père, Marcel, avait l'habitude de tout acheter
Chirac raconte qu'un homme politique important se fait annoncer au bureau de Marcel Dassault et Dassault de répondre, sans se déranger : "L'enveloppe est dans le deuxième tiroir".
Tu n'es pas clair, tu veux te montrer borné et tu le fais exprès. pour le "ce", tu ne sais même pas à quoi tu réfères vraiment. Et relis ta phrase:
tu annonces que "ce que l'on acquiert est héréditaire". On se demande en quoi on l'acquiert si c'est héréditaire.
Et j'adore ta conclusion d'octogénaire (le style je parle) que j'ai mise en vert et italique. Le mot "allons... allons", je trouve ça stylé.
Je vais finir par croire que vous (toi et Remi) ne faites pas attention a ce que je dit.. ou bien vous le faites expres pour me faire parler.
Une nouvelles fois, je le repete, si ce n'est pas héréditaire, c'est quoi ? Dû a la nourriture ? Il y a t-il une autre visiuon des choses que ma solution binaire ?
Je considere malgrés vos preuves évidentes de niaiseries que vous avez bien compris ce que j'explique. Je n'en dirais pas plus. Chacun se fera sa propre opinion. Olé.
J.
relisons-nous après on pourra parler.
S
j'vais lu: Si ce n'est pas héréditaire, ce que l'on acquiert.
Et je l'avais inconscimment vu parce que j'ai d'abord commencé par dire "c'est quoi le "ce" "?
Cher xy,
Un grand merci pour la vidéo sur Serge Dassault ! (:D
Les gens qui ne m'auraient pas cru sur parole pourront se faire une opinion: ce n'est plus moi qui le dit, c'est lui-même.
Quelle horreur, inimaginable !
Bravo à l'interviewer qui l'a fait accoucher de son inhumanité.
Mais il a dit tout haut ce que Sarko et sa clique pensent tout bas.
Finalement, je vais aller voter dimanche, pour une crapule, mais à visage humain.
Bien cordialement.
PS. Sup Aéro ou Sup Apéro ?
Mais pourquoi ils l'invitent pas dimanche soir pour commenter les élections régionales, au moins y aura de l'animation sur le plateau...
Bon maintenant, prenons le problème sous un angle purement technique: je pense que la simplicité du discours mérite une réponse, et pas seulement le qualificatif de "non humanisme" ou "d'antihumanisme". Ce n'est pas du tout une réponse, c'est un qualificatif.
J'attends avec hâte l'opinion de JinX sur cette vidéo, mais bon j'arrête là, on n'est pas sur les forums de fluctuat et cie.. ééénooorme cette vidéo.