"Cracks" normaliens dans le mensuel Capital

Dans les autres pays il n'y a pas d'ENS et pourtant cela fonctionne pas mal?

Ils n'ont pas de camembert au lait cru, non plus, si tu vas par là...

amicalement,

e.v.

Bonjour,

Toujours se renseigner un minimum avant d'annoncer une contre-vérité sur un forum de sciences exactes

Amicalement.

[Edit: suite aux messages d'ev, de Jamel et Yan2, la question semble plutôt être: quels sont les pays qui ne possèdent pas d'ENS ? ]



Edité 6 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par bs.

Ah bon ?

amicalement,

e.v.

Bonjour ev,

A Rabat, je n'ai pas visité les fours à chaux non plus

Amicalement.

* Concernant l'existence de système type ENS à l'étranger; il y a peu de choses exactement semblables. Toutefois quand un de mes élèves reçoit une bourse de 30000 dollars annuels pour rejoindre un cursus d'excellence à UCLA, je ne vois que de très proche (sauf qu'il n'y a pas de concours donc les élèves sont sélectionnés par d'autres critères en apparence moins clairs et qui de fait, font moins de brassage social).

* Concernant le coût. Je n'ai jamais vraiment vu d'études sérieuses sur le coût des études qui prennent vraiment en compte d'une part la réussite des élèves (un calcul de coût universitaire sur le nombre d'inscrits est très faible, un calcul sur le nombre d'élèves qui finissent le premier cycle est nettement plus élevé), d'autre part le vrai coût de la main d'oeuvre (comment comptabiliser le salaire d'un MdC qui ne fait plus de recherche dans l'évaluation du coût d'un cursus universitaire). Oui, les ENS coutent cher surement pas tant qu'on l'imagine.

* finalement peu de normaliens deviennent MCF, est-ce vraiment de l'excellence ? Cette phrase de Gna me fait tiquer un peu. Peu des docteurs brillants deviennent MCF (car la plupart des meilleurs docteurs préfèrent prendre un poste de chercheur à plein temps): faut il pour autant supprimer les meilleurs docteurs?


PS: la phrase "Je trouve particulièrement fascinante l'énergie mise en oeuvre par notre pays pour préserver ces petits microcosmes." est assez amusante car je discutais la semaine dernière avec un professeur d'une grande fac US qui ne comprend pas la sélection par "pourrissement" (je n'arrive plus à retrouver le mot anglais exact) des facs française et qui s'étonnait de l'énergie politique et syndicale dans la défense des universités ouvertes à tous (sous-entendu au dépend de cursus d'excellence).

[EDIT] l'objectif du message n'est pas de relancer les sempiternels trolls mais juste d'apporter un avis différent. Je précise pour ceux qui l'ignorent que je ne suis pas universitaire donc, à ce titre, facilement récusable sur ces questions.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par roger.

Il me semble que les concours (ENS, agreg) testent surtout la rapidité de compréhension, capacité à entrer dans le raisonnement d'un autre (problèmes d'écrit), et un peu la capacité à mobiliser sa mémoire, ses connaissances (oral).
C'est la base pour pouvoir faire des maths, et je pense que l'agreg est très bien pour détecter qui sera le mieux à même de comprendre vite des raisonnements dans une copie, à ne pas se laisser démonter comme enseignant de prépa par les fulgurances des petits jeunes doués, etc...
La recherche, c'est autre chose. Dans une certaine mesure (qui n'est pas petite), l'intérêt pour le problème, la pugnacité, permettent de compenser une relative lenteur de compréhension.
Il y a des gens très forts, qui comprennent très vite, mais ne seront pas très motivés par la recherche, et qui feront des enseignants d'exception, d'autres qui comprennent un peu moins vite, mais qui, motivés, feront de très bons chercheurs (et d'honnêtes enseignants), d'autres enfin qui sont à la fois vifs et motivés, qui seront des chercheurs d'exception (et parfois aussi d'excellents enseignants). Les ENS forment toutes sortes de gens, et c'est très bien comme ça.

Tout a fait d'accord avec Aléa.

@Roger : On se rejoint tout à fait sur l'idée qu'il en va de même pour ceux qui défendent l'idée de l'université pour tous à tout prix. Cela donne un beau panorama de notre système scolaire.

L'autre phrase "finalement peu de normaliens deviennent MCF, est-ce vraiment de l'excellence ?", je ne parlais pas de suppression des filières d'excellence, mais plutôt de toutes les fioritures qui les entourent. Il est évident qu'il faut des filières d'excellence sélectives.

Pour finir je ne suis pas d'accord avec vous sur votre premier paragraphe. Le brassage social des très grandes écoles me laisse un peu perplexe. Pour moi l'idée des concours est philosophiquement mieux pour le brassage social, mais en pratique ca ne marche pas toujours. Par exemple il est tout a fait normal que les écoles refusent d'ouvrir un second concours pour les élèves de ZEP, car cela est contraire à la philosophie de ce qu'est un concours. Pourtant il est indéniable que de fait les grandes écoles vont rater des personnes brillantes et qui y auraient leur place. Bref je n'ai pas de chiffres mais pour moi le système américain ne me semble pas beaucoup plus inégalitaire que le notre.

Je suis universitaire mais je pense avoir un regard lucide sur ce qu'est l'université, et je ne tiens pas non plus a relancer un débat inutile mais juste donner un avis (modéré j'espère!).

A bs et ev,

[www.ens.rnu.tn]

et il y aussi l'école polytechnique et bientôt l'école centrale, outre les arts et métiers, agro, etc...

cordialement,

il y a ça aussi :
1.1.presentation.pdf

Une petite remarque :

Sans prendre parti, j'aimerais évoquer le fait que le système " prépa + grande école " est effectivement unique à la France et que les très rares établissements étrangers qui ressemblent un peu aux notres (méfions nous des noms !) ne sont souvent le fruit de notre passé colonial.

Donc pas forcément des exemples probants de pays qui se sont inspirés de notre système.

Sauf erreur

Parfaitement, Airy.

J'avais moi-même évoqué ce sujet (sous un autre pseudo). J'avais parlé du rayonnement de la France.

Sauf erreur, l'Inde est un bon contre-exemple d'un système hyper sélectif avant des facs d'élite (et plus généralement, beaucoup de pays asiatiques ont la culture du concours)

exemples :

1) En Hongrie, il faut passer par un concours très sélectif avant d'entamer des études de math à l'Université Eötvos Lorand de Budapest. Les candidats admis doivent alors suivre une scolarité de 5 ans afin de décrocher leur premier diplôme Universitaire le Master (donc pas de DEUG, Licence, Maîtrise). C'était le cas avant les années 2000, actuellement je ne sais pas s'il y a eu un changement dans le système scolaire hongrois.

2) En Iran, seuls les 5% meilleurs élèves du pays peuvent intégrer la prestigieuse Université (école d'ingénieurs) Sharif University of Technology. L'admission se fait sur concours.

N'oublions pas que même certains Lycées sont sélectifs et ne prennent que les meilleurs élèves (la sélection est basée sur des test type Olympiade), quelques exemples : Lycée 239 à Saint Pétersbourg (Russie), Lycée Fazekas Mihaly (Budapest, Hongrie), Lycée Allama Hally (Téhéran, Iran), ....etc

Ce qui distingue les ENS par rapport à d'autres filières sélectives à l'étranger, c'est leur petite taille (par exemple, 40 étudiants en math par promo à l'ENS de Paris). Une des raisons est qu'une école d'ingénieurs (plus précisément l'Ecole Polytechnique) aspire plusieurs centaines de bons étudiants chaque année, ce qui est une aberration car une bonne partie d'entre eux n'utiliseront plus beaucoup les maths au cours de leur carrière.

Autre remarque : le coût de la formation d'un normalien n'est pas élevé en soi car le L3 et le M1 se font en accéléré (en 1 an), et ensuite les cours de M2 ont lieu à la fac. C'est plutôt le fait que les élèves soient fonctionnaires stagiaires qui coûte un peu d'argent, mais pas tant que ça vu la faiblesse des effectifs (environ 200 par promo à l'ENS Paris toutes filières confondues, y compris les littéraires).

Ah tien ? Autant d'exemple ! Je pensais sincèrement que, sauf quelques pays où la France a rayonnée, nous faisions exception. Cela dit, ce n'est pas tant que cela. Cela ne concerne que la meilleur université dans d'un pays. Peut-être que pour les autres, dans le pays concerné, il n'y au aucun concours.

Bon, mais il faut reconnaitre que c'est quant même peu. Aucun concours en Amériques. Ni aux USA, ni au Canada, ni en Amérique du Sud. Cette notion de concours reste peu rependu, il faut l'avouer, même si selon moi cela reste la meilleure des sélection et la seule moralement acceptable (pour des universités et écoles prestigieuses donc très demandées). Comment sectionner nos X ou nos Normaliens, si ce n'est pas par concours ? Ce sujet a été plus que débattu ici...

Juste pour voir, je serai intéressé de lire un sujet d'épreuve du concours d'entrée pour l'école de Budapest ou pour l'école Iranienne. Quelqu'un a un document (en français ou anglais) ?

JLT, j'avais lancé un sujet sur les modalités de cours et d'examen des Normaliens. Je ne me souviens plus des réponses...

J'avais demandé comment se faisait les cours et qui décernait les diplômes ? En fait ma question était simple: les cours ont lieu à l'ENS, et les diplômes sont délivrés par les facultés. Donc il faut que les cours soient strictement identique. Ou bien alors les cours de L3 et M1 donnés à l'ENS est sont accrédités par la faculté. C'est ca ? Je ne me souviens plus...

Citation
A
J'avais demandé comment se faisaient les cours et qui décernait les diplômes ?

En première année, tous les cours ont lieu dans des petites salles de classe à l'ENS. Les cours de L3 ont lieu au premier semestre, les cours de M1 au deuxième semestre. Ces cours ont lieu dans le cadre d'un magistère. La majorité des élèves qui suivent ces cours sont des normaliens, bien sûr, mais il y a aussi des étudiants provenant d'un L2 d'une université, sélectionnés sur dossier, qui n'ont pas le statut de normalien mais suivent le même cursus. Bien entendu, les cours ont lieu à un rythme rapide et sont plus approfondis que ceux qui sont donnés dans les universités.

Une inscription à l'université a lieu en parallèle. Donc en résumé, les cours ont lieu à l'ENS la première année mais c'est l'université qui décerne le diplôme.

Voir par exemple
[www.mmfai.ens.fr]
(ça date d'il y a quelques années mais je suppose que c'est toujours d'actualité).



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par JLT.

Oui d'accord, merci. Mais tu ne réponds qu'a la moité de la question. Ou se passent les exams ? Et est-ce que les exams sont les même qu'a l'université ou bien si c'est exams sont l'exclusivité de l'ENS ?

@A : pour ton dernier paragraphe, ça dépend en fait dans quelle ENS tu es, toutes ne fonctionnent pas sur le même modèle. Pour certaines ENS les cours sont ceux de la fac (ou presque) et dans d'autres ce sont des cours spécifiques et parfois un mélange des deux choses (je parle du niveau L3/M1 non nécessairement fait en 1 an d'ailleurs). Ensuite en ce qui concerne le diplome, ce n'est pas toujours le diplôme de la fac, ça peut être le diplôme du master d'une ENS par exemple.

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