"Cracks" normaliens dans le mensuel Capital

Merci pour les infos bs.

Roger, que les ENS aient du mal à recruter c'est étrange, mais effectivement il y a un phénomène palpable, la semaine dernière a par exemple vu le médaillé Fields Wendelin Werner (qui a étudié et travaille à la rue d'Ulm) poster un plaidoyer pour les ENS par rapport à l'X sur le forum des prépas juste après la sortie des résultats http://forum.prepas.org/viewtopic.php?f=7&p=329002 (au moment où j'écris ce lien semble être inaccessible momentanément).

Ce n'est pas très étonnant. Avec seulement 76 classés et 40 places, il suffit que la moitié préfère autre chose pour vider la liste complémentaire.
Ceci dit, aussi, question que je me pose depuis toujours, pourquoi recruter sur un profil hyper-généraliste (celui des écoles d'ingénieurs) des gens qu'on destine à un parcours très particulier ? Pourquoi se priver des gens bons en maths mais mauvais en physique ou en info ?

Ceci dit, aussi, question que je me pose depuis toujours, pourquoi recruter sur un profil hyper-généraliste (celui des écoles d'ingénieurs) des gens qu'on destine à un parcours très particulier ? Pourquoi se priver des gens bons en maths mais mauvais en physique ou en info ?

Je suis pas tout à fait d'accord avec cette affirmation. Avec les deux concours, on peut très bien choisir "d'éliminer" une des deux matières. En plus, avec les coefficients, c'est vraiment les maths qui comptent.
Je n'ai pas souvenir d'un élève fort en maths qui ait raté l'ENS à cause de la physique ou de l'info.

Au passage, Lyon avec 174 places classées sur le concours MP est dans la même situation de bout de liste.

Laure Saint-Raymond est-elle la fille de Jean Saint-Raymond ?

astruc écrivait:

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> Laure Saint-Raymond est-elle la fille de Jean
> Saint-Raymond ?


oui

Salut,
Moi, je n'ai pas passé le concours des ENS à cause de la chimie : je croyais sincèrement qu'un 1 ou un 2 (ou même zéro) m'éliminerait ! Il n'y a pas d'exemple à donner de gens comme moi, parce que les candidats (comme moi), très bons en maths (d'après mes classements et mes notes de l'époque), moyens en physique, nuls en chimie, s'abstiennent selon moi de passer ce très difficile concours... A la fac d'Orsay, j'ai eu au DEUG A d'excellentes notes en maths (>18.75/20, encore que j'ai remis ma copie une heure et demi avant la fin (j'aurais dû avoir 20/20, mais j'étais suffisant aux yeux de mes profs qui savaient que je pouvais mieux faire)), nulles en chimie (2/20), c'est dire que je n'aurais pas trouvé ma place dans une ENS. Pour info, les meilleurs éléments de mes sup et spé ont fait l'X, une vingtaine ont eu centrale Paris sur les deux années (c'était la spécialité de Saint-Louis !), tous ont réussi (il y en a même eu un classé 3ème aux CCP).

Ses modèles sont utilisés pour le projet ITER

Il faut arrêter de se foutre de la gueule des citoyens. Ce "projet" ITER est un scandale.

Je pense que tu passes à côté de l'essentiel.
Il y a d'abord un rôle de brassage des élites: faire en sorte que les jeunes gens doués ne restent pas dans leur coin, fassent des rencontres scientifiques, fassent les premiers choix importants (par exemple celui d'une thèse) de manière éclairée, et non pas simplement en restant là où ils sont. Par ailleurs, là où ils sont, leur présence entraînent un rayonnement qui tire les autres vers le haut, avec une capacité que n'auraient pas des individus isolés dans leur université.
En termes d'aménagement du territoire, je dirais au contraire qu'il manque quelques ENS en France.
Ensuite, pour ce qui est spécialement des mathématiques, cela sert à attirer des intelligences vers la recherche plutôt que vers des métiers d'ingénieurs, où malheureusement bien souvent, elles seront sous-utilisées. Au doigt mouillé, je dirais qu'à peu près un chercheur/enseignant-chercheur sur deux est un ancien normalien. Combien d'entre eux perdrait-on si on supprimait les ENS ?

Dans les autres pays il n'y a pas d'ENS et pourtant cela fonctionne pas mal?

Il me semble que les concours (ENS, agreg) testent surtout la rapidité de compréhension, capacité à entrer dans le raisonnement d'un autre (problèmes d'écrit), et un peu la capacité à mobiliser sa mémoire, ses connaissances (oral).
C'est la base pour pouvoir faire des maths, et je pense que l'agreg est très bien pour détecter qui sera le mieux à même de comprendre vite des raisonnements dans une copie, à ne pas se laisser démonter comme enseignant de prépa par les fulgurances des petits jeunes doués, etc...
La recherche, c'est autre chose. Dans une certaine mesure (qui n'est pas petite), l'intérêt pour le problème, la pugnacité, permettent de compenser une relative lenteur de compréhension.
Il y a des gens très forts, qui comprennent très vite, mais ne seront pas très motivés par la recherche, et qui feront des enseignants d'exception, d'autres qui comprennent un peu moins vite, mais qui, motivés, feront de très bons chercheurs (et d'honnêtes enseignants), d'autres enfin qui sont à la fois vifs et motivés, qui seront des chercheurs d'exception (et parfois aussi d'excellents enseignants). Les ENS forment toutes sortes de gens, et c'est très bien comme ça.

A bs et ev,

http://www.ens.rnu.tn/

et il y aussi l'école polytechnique et bientôt l'école centrale, outre les arts et métiers, agro, etc...

cordialement,

Une petite remarque :

Sans prendre parti, j'aimerais évoquer le fait que le système " prépa + grande école " est effectivement unique à la France et que les très rares établissements étrangers qui ressemblent un peu aux notres (méfions nous des noms !) ne sont souvent le fruit de notre passé colonial.

Donc pas forcément des exemples probants de pays qui se sont inspirés de notre système.

Sauf erreur

Sauf erreur, l'Inde est un bon contre-exemple d'un système hyper sélectif avant des facs d'élite (et plus généralement, beaucoup de pays asiatiques ont la culture du concours)

Ce qui distingue les ENS par rapport à d'autres filières sélectives à l'étranger, c'est leur petite taille (par exemple, 40 étudiants en math par promo à l'ENS de Paris). Une des raisons est qu'une école d'ingénieurs (plus précisément l'Ecole Polytechnique) aspire plusieurs centaines de bons étudiants chaque année, ce qui est une aberration car une bonne partie d'entre eux n'utiliseront plus beaucoup les maths au cours de leur carrière.

Autre remarque : le coût de la formation d'un normalien n'est pas élevé en soi car le L3 et le M1 se font en accéléré (en 1 an), et ensuite les cours de M2 ont lieu à la fac. C'est plutôt le fait que les élèves soient fonctionnaires stagiaires qui coûte un peu d'argent, mais pas tant que ça vu la faiblesse des effectifs (environ 200 par promo à l'ENS Paris toutes filières confondues, y compris les littéraires).

JLT, j'avais lancé un sujet sur les modalités de cours et d'examen des Normaliens. Je ne me souviens plus des réponses...

J'avais demandé comment se faisait les cours et qui décernait les diplômes ? En fait ma question était simple: les cours ont lieu à l'ENS, et les diplômes sont délivrés par les facultés. Donc il faut que les cours soient strictement identique. Ou bien alors les cours de L3 et M1 donnés à l'ENS est sont accrédités par la faculté. C'est ca ? Je ne me souviens plus...

Oui d'accord, merci. Mais tu ne réponds qu'a la moité de la question. Ou se passent les exams ? Et est-ce que les exams sont les même qu'a l'université ou bien si c'est exams sont l'exclusivité de l'ENS ?

Aldo Macio a écrit:

Ou se passent les exams ?

Ils ont lieu à l'ENS, et sont bien entendu plus difficiles que ceux de la fac, mais tout de même beaucoup moins difficile (en termes de difficulté technique) que le concours d'entrée à l'ENS car l'objectif n'est plus de sélectionner des élites (puisqu'elles l'ont déjà été) mais de contrôler la bonne compréhension du cours.

Aldo Macio écrivait:

---

>
> Juste pour voir, je serai intéressé de lire un
> sujet d'épreuve du concours d'entrée pour l'école
> de Budapest ou pour l'école Iranienne. Quelqu'un a
> un document (en français ou anglais) ?

Désolé, je n'ai pas les épreuves d'entrée à ces deux écoles, mais je peux te montrer que le niveau est comme même assez élevé.

Pour la Hongrie, il y a une compétition appelée Miklos Schweitzer ouverte aux étudiants de la L1 à M2 (la 1ère édition remonte à 1949), il y a 10 problèmes (au moins) à résoudre, le temps est de 10 jours, on peux donc travailler chez soi et utiliser toutes les ressources possibles, c'est en général des problèmes très difficiles. Voici l'épreuve de 2009 :

En fait, si, dans les premiers temps juste après leur indépendance, ces anciennes colonies n'avaient d'autre repère que la France. On tend, en même temps, à s'en éloigner et à s'en inspirer. D'abord, on ne peut pas abandonner un système qui a marché pendant des décennies. Ensuite, avec le temps, de nouvelles nécessités voient le jour. Ainsi, en Tunisie, la sélection pour les plus grandes écoles commence de plus en plus tôt : ce que vous n'avez pas en France. Depuis quelques années sont apparues des écoles pour les enfants de 7/8 ans dont l'accès se fait sur concours. Deux ans plus tard, il y a des concours officiels d'entrée aux collèges pilotes pour les 10/11 ans. Puis, trois ans plus tard, de nouveaux concours officiels, toujours à l'échelle nationale, pour l'entrée dans les lycées pilotes. Enfin, il y a le bac. On constate que les élèves issus des lycées pilotes raflent la plupart des places d'entrée dans les meilleures universités, dont les prépas pour lesquels le critère d'entrée est le résultat au bac. Par exemple, à l'IPEST, la prépa la plus sélective, le dernier admis a souvent plus de 17/18 sur 20 de moyenne générale. Et, à l'IPEST, la sélection est telle qu'il y a quelques abandons. L'IPEST prépare, entre autres, aux concours d'entrée aux écoles d'ingénieurs tunisiennes. Les meilleurs se voient autorisés à intégrer l'ENS Paris ou l'X Palaiseau. Même pour être technicien supérieur, il n'est pas rare qu'une mention s'impose (bien, quelquefois). Au début, le modèle de l'école polytechnique était Palaiseau, mais ici aussi, on s'en est éloigné. Avec ce système instauré depuis trois décennies, l'un des plus sélectifs dans le monde, polytechnique Tunis est devenue aussi difficile d'accès que l'X Palaiseau. Certains élèves, admis dans les deux concours, n'hésitent pas à porter leur choix sur polytechnique Tunis... Malgré toute cette sélection, les écoles tunisiennes sont aussi décriées par les classements internationaux que les écoles françaises... Méconnaissance de l'état des lieux ? Voire... Le mal (si mal il y a) trouve son origine dans la ressemblance des deux systèmes...

Merci Roger, j'ignorais l'existence de cette compétition. Je trouve ça bien qu'on fasse plancher les jeunes sur des problèmes partiellement irrésolus, ça me parait un bon moyen de dénicher de nouveaux talents pour la recherche mathématique.

Si il existe effectivement ça et là des concours dans quelques autres pays (à l'équivalent collège, lycée et fac), en France, la voie "prépa + X/ENS " est une voie quasi exclusive aux conséquences souvent décisives.

C'est beaucoup moins le cas à l'étranger.

Je vais essayer de mieux expliquer mon propos : En France, si vous avez 19-22 ans et que vous êtes un jeune mathématicien de talent, il sera quasiment anormal de ne pas être à Ulm ou à l'X (au moins à Lyon ou à Cachan).

Dans les autres pays, il y a certes des filières prestigieuses, mais il n'est absolument pas surprenant d'être le jeune mathématicien le plus prometteur du pays et d'être dans une fac de seconde zone.

Souvent, les concours sont un " + ", un très bon coup de pouce pour la formation, la carrière, mais ce n'est pas un passage obligé.

Juste un avis.

Roger, peux tu nous donner un exemple de petite fac ? Est-ce que tu penses aux community college (ces sont des fac technologique équivalentes a nos BTS et DUT) ou a d'autre fac avec des cursus en 4 ans ? C'est juste pour aller voir leurs site web.