"Apparemment ma réponse à omega a été supprimée ou alors j'ai été déconnecté...Bah ce n'est pas grave, ma contribution n'était de toute façon pas d'un grand intérêt (comme d'habitude en hors maths d'ailleurs)."
Je ne suis tout simplement pas d'accord avec ceci : "D'une part dans la vie, on ne désire
que ce qu'on n'a pas, ce qu'on a on y réagit autrement (aussi bien qu'on y réagisse)"
Je n'ai pas d'argument théorique, simplement il se passe dans ma vie des choses que je désire au moment où je les désire. Exemple simple : j'aime les maths, je désire profondément étudier les maths, et je le fais ! Mais il y en a bien d'autres...
Autre chose, je ne vois pas en quoi le "aiment" est exagéré. Des couples qui s'aiment et qui ont envie d'avoir un enfant ensemble, j'en connais et je pense que tout le monde en connait. Je ne vois pas trop quel autre verbe j'aurais pu employer ; je voulais simplement souligner que la vie de couple avec enfants, si banale (au sens répandue) soit-elle, peut avoir quelque-chose de profond et de riche.
Pour le reste, je ne comprends pas trop ce que tu dis, alors je n'y répondrai pas.
A noter dans le reportage deux brefs passages avec Alain Riazuelo et Michel Cassé qui sont du côté du CNRS. Malheureusement, sur le plateau, il n'y avait que les FB et Thomas Hugues, qui n'a pas vraiment pu leur mettre le nez dans leur caca alors qu'il y avait largement de quoi vu les réponses qu'ils ont fait...
Sinon, hier soir très tard, chez Laurent Ruquier sur France 2, ils y étaient aussi, et pour reprendre ce qu'a dit un intervenant précédent, Ruquier a dit quelque chose du genre "on sait que Jean-Pierre Coffe n'est pas un bon cuisinier. On sait aussi que Thierry Roland n'est pas un bon footballer, mais ça ne les empêche pas de bien en parler. Alors vous on s'en fout de savoir si vous êtes des vrais scientifique ou non".... Mais ça c'était dans l'intro de l'émission. Je n'ai pas vu ce qui s'est passé quand les FB ont été interviewés pour de bon. Il y avait aussi les frères Duhamel, dont Patrice était DG de France 2 au moment des dernières émissions des frères. Cela dit, c'est disponible là, pendant une semaine seulement :
Pour information, dans le lien de nabla, si vous voulez éviter de chercher, c'est à la fin (y a 3H et quelques d'émission), genre 20mn à 30 mn avant la fin. Bon rien de spec, sauf que Edwy Plenel a été moins coulant que les autres journalistes des autres émissions, mais il s'est fait couper la parole...
J'ai pris le temps de chercher le passage parce que je voulais voir comment allait se comporter Eric Zemmour. Bon, bin, il a fiat le malin, com d'hab, mais alors sa sortie est à mettre aux archives: il a dit en gros, "je ne peux bien sûr pas juger du fond, mais je suis sûr que la question de Dieu est au centre du débat, et elle bouscule les scientifiques qui sont pour la plupart athés... d'où leurs vives réactions" X:-(X:-( PTDR. Il est meilleur quand il parle d'autres sujets, sacré Zemmour, s'il exitait pas faudrait l'inventer celui-là (td)
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Je précise que j'aime bien Zemmour (ça ne se devine pas au dessus), je le trouve certes complètement orienté, mais franc et pas langue de bois en général
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Il y a un truc que je trouve assez fou dans cette histoire : c'est la relation entre les deux frères. Il est acquis que ce sont des charlatans et je soupçonne que tous les gens qui prétendent le contraire sont en fait les Bogdanov ; mais je demande comment ça se passe entre eux dans l'intimité. Se regardent-ils droit dans les yeux avant une n-ième sortie médiatique pour tenter de prouver leur bonne foi. J'aurais trop du mal à me retrouver face à mon frère - d'ailleurs face à quiconque - et préméditer d'aussi sots mensonges.
C'est assez remarquable, je dois dire.
Sinon ça fait super longtemps que je n'étais plus passé sur ce site et j'avais oublié qu'il y avait assez souvent des fils très drôles. Celui-ci est plutôt mémorable, je trouve.
Je n'ai pas eu envie d'ouvrir un nouveau fil pour ça, et n'ai aucun scrupule à polluer ce fil.
Je viens d'en trouver une dans une copie qui plaira à Christophe:
"On a $h$ croissante donc si $n+1\le n$, on a $h(n+1)\le h(n)$."
Bin pour en revenir aux bogda, dans l'émission de L.Ruquier, ils ont quand-même au moins prétendu une chose sur le fond: avoir découvert un truc mathématique concernant les groupes quantiques. Quelqu'un pourrait-il avec des mots simples dire lequel?
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Alea, ta formule ne me choque pas tant que cela. Mais il est vrai, et vous l'avez constaté, que je ne suis pas un spécialiste du domaine. Peut-être aurait-il fallu imposer une condition supplémentaire: par exemple h linéaire. Non ?
Bon. Sérieusement: peut-être faudrait-il ouvrir un fils dédié au livre des Gogdanov en section livre. Pour discuter plus avant. Je pense très sérieusement a l 'acheter. Je vais voir le prix de suite sur Amazon et j'ouvre un fils.
[NON ! Pitié ! Le sujet des Bogdanoff ne mérite pas d'avoir 2 discussions différentes. Restons dans celle-ci. AD]
Personnellement, je trouve que quitte à parler des Bogda, il serait intéressant de revenir à la question de la nature de leur thèse puisque c'est l'existence à la fois de son label "thèse" et de la mention "honorable" (faite pour rejeter un travail considéré comme non valide ou non pertinent tout en reconnaissant les efforts de l'auteur) en général dans ce domaine et du fait qu'elle est une suite de symboles canalistiques compliqués à laquelle presque personne n'attribue de sens qui est la problématique principale de la controverse (hors questions médiatiques et juridiques).
Même si ce n'est pas volontaire, cette "affaire" pour ce qui concerne les scientifiques est une suite et un rebond de l'affaire Sokal. Quelqu'un a-t-il clique sur le lien d'ev et parcouru le texte de Grishka?
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
il existe donc un "théorème" (apparemment faux selon l'auteur du document) présenté (apparemment essentiellement trivial) dans la thèse de GBogdanov, qui serait l'analogue du même évoqué dans une prépublication.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Grand amateur d'astronomie, de sciences et de vulgarisation scientifique (et même de SF), j'ai tendance à rester très ouvert aux thèses minoritaires (ne serait-ce que pour rêver) mais avec les procédés pervers et les thèses créationnistes*, je bloque complètement et ça me met même en colère. Je ne pense pas qu'ils fassent vraiment du mal aux sciences par contre à la vulgarisation scientifique et donc la diffusion auprès du grand public, si. Déjà que l'image des sciences est bien brouillée, ce genre d'affaire n'arrange pas les choses.
* on peut se référer à cette page : http://www.rue89.com/2010/09/12/les-freres-bogdanov-sont-ils-creationnistes-166308
Zemmour bien que je déteste ce type, a raison ; la thèse des FB choque beaucoup de personnes athées dont je fait parti qui pensent que l'introduction d'un créateur, un dessein intelligent et de la transcendance (au sens philosophique pas mathématique ) pollue les sciences. Voir le visage de la grande Déesse dans le fond diffus cosmologique, quelle connerie !
Non, je ne suis pas d'accord, ni avec toi, ni avec Zemmour.
Pourquoi?
Parce que la question n'est pas du tout dans le problème de l'existence de Dieu (auquel tout le monde croit, ne serait-ce qu'en croyant qu'il n'existe pas**), mais dans le problème de la différence entre preuve et vérité.
En gros, l'institution scientifique hostile aux Bogdas (l'ultramajorité, voire la quasi unanimité) ne dénonce pas une démarche audacieuse qui irait prêter aux résultats de la science, avec une dose de spéclation métaphysique, une caractère d'attestation en faveur du créateur. De ça tout le monde s'en fout dans la science. Ca fait perpete qu'il y a des mouvements mouvants, des guéguerres autour de ça, etc.
Ce qui est reproché aux Bogdas, c'est de ne pas prouver ce qu'ils disent, ou plutôt, et encore, de "travestir" le passage des calculs techniques très très modestes autant "d'eux-mêmes" que des grands savants ç d'autres conclusions TOUT AUTANT concrêtes hyperexagérées.
La science et en particulier la cosmologie sont assez "bloquées" en ce moment face à diverses difficultés importantes: la MQ (que dit-elle réellement?), la "relativité générale" et finalement l'incompatibilité entre les deux systèmes axiomatiques (MQ et RG).
L'observation du cosmos n'offre que très peu de reproductible (l'univers ne bouge pas beaucoup), il est actuellement assez comparable à une photo et les chocs quantiques (qu'apparemment les Bogdas ne connaissent pas) sont autrement plus des questions fondamentales que celle du "bg bang".
Bref, il y a de quoi faire, qui offre les plus grandes difficultés aux meilleurs spécialistes, et la MQ a carrément "détruit" les voies classiques pour reflechir à la métaphysique (elle remet en cause tellement en amont, les enchainements logiques à propos du réel, qu'il est complètement exclu, même de dire un seul mot de métaphysique profonde pour l'instant)
Du coup, voir des hommes de médias passer du "big bang" (qui n'est pas une affaire sérieuse) à des prétentions assez amples sur "le monde" n'est pas gênant, mais il serait attendu d'eux qu'ils ne prétendent pas être cautionnés par la science, et encore moins qu'ils le prétendent juste parce qu'ils ont trouvé telle ou telle calcul de 5 lignes algébriques sur des matrices ou des groupes de matrices.
Ce n'est pas un problème de vérité, mais de preuve. Personne ne conteste que Dieu existe peut-être, etc, etc, mais un expert scientifique sait bien que ce n'est pas dans quelques tautologies algébriques (rappel les théorèmes de maths sont des tautologies) + une vision naive de quelques bonnes photos du noir du ciel agrandies qu'il y aura une preuve.
Il n'y a pas "d'athéisme" hostile qui serait un appanage des scientifiques dans cette affaire. C'est un coup de pub (involontaire de la part de Zemmour, qui s'est bien fait avoir loool)
[size=x-small]** la controverse religieuse n'est pas là de toute façon. le mot "Dieu" (je l'ai deja expliqué je crois même sur ce forum) renvoie, si on est honnête, non pas au créateur, mais à la question de "ses intentions": précisément à travers le monde, le combat ou la controverse qui fait rage est celle de savoir si oui ou non, il aurait parlé aux hommes par la bouche des prophètes (par exemple Jésus pour les cathos, Mahomet pour les musulmans, Moise pour les juifs, etc, je ne suis pas expert en religions). En dehors de cette question "quasiclinique" et surtout morale, il n'y a pas d'autres question qui ait un sens, donc il n'est même pas possible de croire ou de ne pas "croire en Dieu" vu que ça ne veut rien dire.
Enfin, "si", mais dans le sens, qu'un gars qui croit en Dieu en tant que catho, il croit réellement que Jésus est venu parler en som nom, etc.
Sinon, ça reste un mot, et "l'athé" peut tout aussi bien être qualifié de "croyant" (il croit en le fait que la Nature lui impose une part de son destin, etc), bref ce sont des jeux de mots. Ou encore il croit "que le miracle de notre vie est encore plus miraculeux du fait qu'il provient d'un Dieu qui a claqué des doigts de l'inexistence ou il se trouve pour créer le monde, bref tout ceci relève plus de l'exo de logique ou de linguisitique que de questions sérieuses.[/size]
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Eyes Wide Shot écrivait:
> Alea, ta formule ne me choque pas tant que cela.
> Mais il est vrai, et vous l'avez constaté, que je
> ne suis pas un spécialiste du domaine. Peut-être
> aurait-il fallu imposer une condition
> supplémentaire: par exemple h linéaire. Non ?
>
>
Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah !
La recherche de la presence de Dieu ou d'une entite superieure est-elle si choquante en cosmologie ? J'ai plutot l'impression qu'elle est assez courante . Newton etait un tres fervent croyant ( judaisme ) et il est probable qu'il a recherche la presence de Dieu toute sa vie ... Einstein , sans etre un juif pratiquant croyait en Dieu ( voir la formule celebre : "Dieu ne joue pas aux des" ) . En mathematiques , c'est pire : Cantor , protestant , qui mourut dans un hopital psychiatrique en recherchant Dieu a travers "l'ensemble de tous les ensembles " ( pour faire court ) , Hilbert dont un des mottos etait "nous devons savoir , nous saurons" a propos de l'existence de Dieu ... et ce ne sont pas les exemples qui manquent ... D'une part je ne pense pas que la these des Bogdanoffs soit de prouver l'existence de Dieu mais d'apres ce que des personnes ont pu tenter de synthetiser ( si c'est possible ) , leur but est de montrer que l'Univers est une sorte de gros ordinateur ( genre Matrix ) et qu'avant le bigbang tout etait contenu dans une sorte de code primitif ... on est assez loin d'une vision theologique mais plutot d'une vision engendree par les mythes petits-bourgeois contemporains . Enfin il est a remarquer que la decouverte d'une loi en tant que telle est l'objet integral de la recherche , quelles qu'en soient les motivations profondes . Lorsqu'il a compris la forme de la loi de la gravitation , Newton s'est-il ecrie : "J'ai trouve le secret ultime de l'univers et de Dieu " ? C'est peu probable , il s'est ecrie , sans doute , simplement "J'ai trouve" ou Eureka .
leur but est de montrer que l'Univers est une sorte de gros ordinateur ( genre Matrix ) et qu'avant le bigbang tout etait contenu dans une sorte de code primitif ...
Mais justement non!!!!!
En tout cas pas "scientifiquement". Je pense que l'institution scientifique ne leur reproche pas justement de "chercher à le montrer" mais de "dire qu'ils cherchent à le montrer" alors "qu'ils ne s'en donneraient pas les moyens" et auraient adopté un type de communication tendant à "faire croire de manière trompeuse" que "non seulement ils cherchaient à le montrer", mais qu'en plus "ils auraient partiellement réussi".
Sinon, entièrement d'accord avec toi (c'est un poncif) que les scientifiques cherchent à comprendre des choses qu'on peut honnêtement qualifer de "métaphysiques". Mais il ne suffit pas de "se targuer de mots". Ce n'est pas parce qu'on a dit "j'aimerais un jour comprendre ce qu'il y a derrière tout ça" qu'on apporte la preuve qu'on a retroussé ses manches. C'est tout.
Maintenant, comme dejà signalé les FB ont écrit "deux" thèses sanctionnées par la mention "honorable" et finalement, si elles avaient été plus simplement écrites, elles auraient peut-être reçu plus de clémence en réponses institutionnelles et surtout, ils auraient la possibilité de brandir un "retroussage de manches" qui attesterait que la question les a passionnés.
Là, le problème, (du moins quand un mathématicien lambda lit leur très indigeste suites de symboles cabalistiques) c'est que la question Sokal-type se pose. Et personne n'est malveillant, certainement pas moi, qui poste en mon nom propore. C'est une question sincère et importante.
Je m'en fiche qu'un gars dise "ça me passionne" me présente "50 pages serrées et sages sur l'ensemble vide" ou "une prouve inédite que 2+2=4" du moment que ce n'est pas délayé dans 150 noms de prix Nobel ou médailles field illustres et dur à lire, et qu'ensuite il prétende en tirer des conclusions "métaphysiques", du moment que je le sens sincère.
Je le répète: la nature des textes supposés et revendiqués scientifiques est ici en question beaucoup plus que l'intention métaphysique.
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J'ai pas vu le passage de Zemmour, en fait et je ne pense pas qu'il y ai "d'athéisme hostile", je trouve même que les médias parlent très peu du coté créationniste de cette affaire et oui c'est beaucoup plus leur façon de faire des sciences, perverse et manipulatrice, qui est mise en cause. Zemmour appuie toujours là où ça fait bouger les gens.
La question de l'existence ou de la non-existence de Dieu doit rester dans le domaine du privé car ce ne sont que des hypothèses inutiles à l'avancement des sciences. A Euler qui m'aurait dit "eipi + 1 = 0 donc Dieu existe", j'aurais répondu "eipi + 1 = 0 donc Dieu n'existe pas", et ça n'aurait pas fait avancer le débat.
Il est beaucoup plus confortable (et moins risqué) de penser la transcendance, le dessein intelligent et Dieu que de réintroduire l'immanence et penser le chaos et le néant. J'ai choisi mon coté. Plutôt que de parler de découvertes, je parlerais d'inventions, de créations. Newton a-t-il découvert la Vérité ? Non, il a consolidé et bâtit la mécanique (qui sera consolidée et développée par d'autres ensuite). Son apport est plus fait de créations que de découvertes. Plutôt que de parler de Morale, je parlerais d'éthique. Plutôt que de parler de Vérité, je parlerais de vérités sociales-historiques. Et bien sûr il ne s'agit pas de remplacer Dieu, la grande Déesse et l'ID par la Nature ou l'Univers (on peut remarquer que les concepts transcendants ont souvent une majuscule).
Il n'a probablement jamais dit ca ... c'est une legende de l'avis de pas mal de gens .
par contre , il y a un autre exemple veridique avec Wronski qui avait trouve le secret de l'absolu qu'il avait condense en une unique equation .... qu'il vendit a un noble pour financer la lutte polonaise pour l'independance ...
Ce n'est pas méchant (et peut être me suis en plus trompé), mais à Aléa qui a écrit :
" (...) Je viens d'en trouver une dans une copie qui plaira à Christophe: "On a $h$ croissante donc si $n+1\le n$, on a $h(n+1)\le h(n)$." ".
Tu sembles avoir répondu : " (...) Alea, ta formule ne me choque pas tant que cela. Mais il est vrai, et vous l'avez constaté, que je ne suis pas un spécialiste du domaine. Peut-être aurait-il fallu imposer une condition supplémentaire: par exemple h linéaire. Non ? ".
Un intervenant du forum a demandé quel est le résultat de la thèse de Grishka Bogdanov relatif aux algèbres de Hopf.
A partir d'une algèbre de Hopf $H$ et d'un twist de Drinfeld $J$ (un élement inversible de $H\otimes H$ qui satisfait une sorte d'équation de cocycle), GB construit un produit bicroisé cocyclique (voir Majid, Fondation of quantum group theory, chapitre 6).
Il s'agit d'une application calculatoire du Théorème 6.3.9 de loc cit, qui est une variante de l'exemple 6.2.8 du même livre. Par ailleurs, le "théorème" est énoncé de manière incorrecte dans la mesure où pour obtenir une algèbre de Hopf il faut supposer que l'algèbre de Hopf de départ a une antipode bijective (hypothèse que GB oublie de faire).
Bref, ça ne casse pas des briques. A cela il faut ajouter que le chapitre 1 de la thèse, qui parle de groupe de Lie et d'espaces homogènes, et qui est supposée motiver la partie sur les groupes quantiques, est truffée d'affirmations qui sont
- soit fausses (par exemple "$SO(2,2)$ n'a pas de représentation matricielle", page 17 du fichier .pdf de la thèse)
- soit triviales (par exemple "$SO_o(3,1)$ et $SO(4)$ possèdent le même $\pi_0$" en page 18, ce qui revient à dire que $1=1$).
- soit sans aucun sens (par exemple les considération sur le groupe fondamental de $SO(3,1)$ en page 15)
à Rupp Von Zorn, sympa ton exemple .Je sais, mais ce célèbre apocryphe illustrait bien mes propos. Et même si Euler a vraiment dit ça, cela n'enlève en rien toutes les créations géniales qu'il a laissées. Comme quoi les convictions profondes au sujet d'une conscience supérieure n'interfèrent que rarement avec les sciences, et heureusement ! (sur le Big-Bang, on peut douter, ça fait pas de mal de douter )
n'existe-t'il pas de lien commun entre les freres bogdnanoffs , un nain plenipotentiaire et de nombreuses conjonctions bizzaroides ? et si c'etait tout simplement l'avenement diffus mais certain de la pseudoscience ( autrement connue sous le nom de ... scientologie ) apres tout ... Ron Hubbard n'a t'il pas (lui aussi ) decouvert scientifiquement les lois de l'univers ?
Si on reprends l'apocryphe d'Euler et qu'on l'applique aux FB, cela nous donne :
"On a inventé une nouvelle théorie exposée dans nos thèses de doctorat donc Dieu existe".
La majorité les attaquent sur le fait qu'ils utilise l'alibi des sciences et je dit "génial, allez-y, démontez leur thèse" (chose qui hors de ma portée). Mais j'ai aussi envie de les attaquer sur le terrain idéologique, pas en entrant dans un débat stérile sur l'existence d'une conscience supérieure mais en disant "cette question doit rester dans le domaine du privée car elle pollue (et c'est le bon terme) les sciences". La science piétine lorsque cette question prend trop d'importance, on ne le sait que trop. Le mouvement créationniste prend une sacrée ampleur aux USA, c'est inquiétant, pas trop pour les sciences (et encore) mais surtout pour le grand public. Je respecte les convictions profondes des gens et je ne clame pas à tout le monde que je ne crois pas en une conscience supérieure, je garde ça pour moi et les doutes qui vont avec. Si tout le monde faisait pareil (c'est pas la laïcité ça ?), notre société n'en serait que plus pacifiée.
Il faut dénoncer les thèses créationnistes surtout quand les tenants de cette thèse utilisent de telles artifices. Commencer par démonter scientifiquement la thèse me semble un bon plan.
Quant à Hubbard et à la scientologie, rien que son évocation me fait frémir.
Bonjour à tous, je crois que vous faites dire aux frangins ce qu'ils ne veulent pas écrire justement parcequ'ils ne sont pas créationnistes au sens que ce terme a aux USA... Ils disent simplement qu'avant le big bang (en fait c'est ambigu parcequ'en réalité c'est entre l'instant zéro et le temps de Planck, donc ils ne parlent en aucune façon de "création" par un dieu, ils ne parlent pas de la "sortie du néant "de l'univers. Non, ils disent qu'à ce moment làl'univers était dans un état très "homogène" , d'entropie minimale (ce qui n'a rien de choquant), donc avec un ordre maximum, et ils introduisent alors une espèce de programme génétique de l'univers comme on a un programme génétique de tout être vivant. Je trouve pas ça choquant. quand bernard d'Espagnat parle de réel voilé , personne ne lui tire dessus ...Pourquoi?
Bon ce n'est que mon avis.
Jean-Louis.
non, mais ils ne se font pas tirer dessus pour ce qu'ils disent je pense (qu'ils répètent en agençant des morceaux éparses dus à d'autres semble-t-il).
Mais plutôt pour tout le foin médiatique qu'ils font, dont la revendication de "parler scientifiquement" (et plus que ça, de se prétendre "découvreurs géniaux").
B.d'Espagnat ne "parle pas de lui" quand il réfléchit dans un ouvrage (et en plus il a une qualité: il ne fait pas d'erreur, il écrit avec un grand soin, la partie objective de son discours)
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
J'ai peu fait un amalgame un peu rapide, il faudrait parler de dessein intelligent mais bon je n'ai pas trop de scrupules car il me semble que c'est une seule et même idéologie. Ils sont trop malins pour se déclarer créationnistes ouvertement vu la connotation que ce terme a en France.
Après il y a la question du principe anthropique qui n'est pas simple.
> " (...) Je viens d'en trouver une dans une copie
> qui plaira à Christophe: "On a $h$ croissante donc
> si $n+1\le n$, on a $h(n+1)\le h(n)$." ".
En fait stricto sensu ce n'est pas faux, vu que $ n+1 < n \Leftrightarrow 1 < 0$, ce qui est évidemment faux, si l'on nomme $Q$ cette proposition dire que $Q \implies R $ quant on sait que $Q$ est (toujours) faux me parait être une proposition juste ...
J'ai un excellent potin. Les FB, ont téléphoné à un physicien, récemment, se faisant passer pour des étudiants pour poser plein de questions "naives" et obtenir des "réponses" de sa part (avec peut-être ensuite l'intention de dire "d'après machin, blablabla" dans les médias, ou encore de "produire" les réponses). Désolé pour les bonnes bouches, je ne peux pas citer de nom .
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
> non, mais ils ne se font pas tirer dessus pour ce
> qu'ils disent je pense (qu'ils répètent en
> agençant des morceaux éparses dus à d'autres
> semble-t-il).
>
> Mais plutôt pour tout le foin médiatique qu'ils
> font, dont la revendication de "parler
> scientifiquement" (et plus que ça, de se prétendre
> "découvreurs géniaux").
Sacrés guillemets, tu nous expliqueras comment tu justifies l'un et l'autre. Le problème avec toi cc, c'est que tu nages systématiquement entre le mensonge et la mythomanie (je ne sais pas très bien où tu te situes, si tu es conscient de tes exagérations et de tes lubies personnelles, ou non).
En ce qui concerne leurs "prétentions", moi à l'inverse, je parlerais d'abord de respect minimum à adopter vis à vis de titulaires d'un doctorat dans deux disciplines scientifiques. C'est quand même dingue que la plupart de leurs détracteurs ne soient pas conscients qu'ils l'ont mérité, et qu'ils y ont consacré beaucoup plus de temps et d'argent que la quasi totalité des docteurs issus du système (7 à 10 années de recherche financées personnellement, il s'agit donc de conditions extrêmement difficiles). Ça c'est un fait.
Les mêmes qui féliciteraient l'anonyme pour son acharnement, sa pugnacité face à une telle entreprise, méprisent les Bogdanoff parce que ce sont des personnages publics atypiques.
Tout ce qu'ils disent, c'est qu'ils ont fait un travail de recherche au même titre que tout chercheur (et cette simple phrase dérange ces derniers qui se sentent "plus docteurs qu'eux") et qu'ils ont décidé de vulgariser les résultats de leurs travaux dans des livres. Le principe de la démarche est tout à fait légitime.
On peut critiquer : le contenu de la thèse (comme le fait le rapport du cnrs) et leur défense actuelle (ils se servent des critiques du rapport pour faire de la publicité pour leur dernier livre). Mais qu'on arrête le lynchage bête et méchant, ça ne grandi personne.
Oui, bof, les lynchés ont l'air de bien se porter, ce n'est pas la Princesse de Bourbon Parme qui me démentira. Et leur chiffre de vente aussi, alors c'est difficile d'avoir la larme à l'œil. L'audience des mathématiques point net n'est pas telle qu'elle se traduise par un manque à gagner conséquent. Quand cc aura écrit son bouquin de vulgarisation de la MQ et qu'il passera sur toutes les chaînes publiques et privées dans des émissions de divertissement, tu pourras le lyncher en toute conscience en retour. Ca sera bien fait pour lui.:D
non, le principe de leur démarche n'est pas légitime. La vulgarisation n'est pas un endroit pour faire triompher ses théories. La bataille doit se mener dans les journaux avec comités de lecture mais surtout cette nouvelle théorie doit être partagée par la communauté, même une minorité. La gravitation quantique à boucle n'est pas la théorie dominante et pourtant elle est partagée par une partie des physiciens et fait l'objet de nombreux articles, elle a totalement le droit d'apparaitre dans les livres de vulgarisation au coté de la théorie des cordes (j'aime bien l'idée d'un espace-temps discret). Concernant les FB, il n'y a presque rien, deux thèses illisibles et contenant de grosses trivialités et des énormités, quelques articles des FB pour lesquels les revues s'en mordent les doigts (ils arrivent même à embrouiller les referees, c'est fort) et des scientifiques ayant composé la préface qui semblent regretter pour certains. Pas un article scientifique d'une autre personne ! Si les FB croient vraiment en leur théorie qu'ils écrivent des articles scientifiques lisibles, qu'ils organisent des colloques, ça, c'est une démarche légitime pour faire accepter ses idées.
Je serais ravi de lire le future livre de vulgarisation de la MQ de cc si il n'y a pas un truc du style "je vois le visage d'une conscience supérieure dans la réduction du paquet d'onde "
Bon, je sors du lit et je vois que le fil va bon train.
Je serais ravi de lire le future livre de vulgarisation de la MQ de cc si il n'y a pas un truc du style "je vois le visage d'une conscience supérieure dans la réduction du paquet d'onde "
Ca risque pas: du moins je ne peux pas écrire
$\exists x\exists y$ x est une redu de paquet d'onde et y est le visage d'une conscience dans x
Pour la bonne raisons que je ne pense pas le moins du monde qu'il y a la moindre réduction du paquet d'onde.
Par contre "hélas", pour le coup, je pense que $\forall x: $ si x est une red du paquet d'onde alors $\exists y$ qui est une conscience qui se cache dedans . Tout bêtement parce que je pense que $\forall x: $ (si x est un RPO alors tout)
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
@Benhor
>C'est quand même dingue que la plupart de leurs détracteurs
>ne soient pas conscients qu'ils l'ont mérité
Tu penses qu'ils l'ont mérité parce qu'ils ont le diplome en poche, ou bien
parce que tu penses au vu du contenu des theses qu'effectivement ils meritent le titre?
On ne merite pas une these parce qu'on y a consacré 10 ans. Le jury juge le contenu de la these,
et pas la facon dont s'est déroulé la thèse. Pour rappel (et c'est tres bien redis dans l'article de Ciel et Espace
mis en piece jointe plus haut), les rapporteurs du jury de these de Grichka ont clairement fait comprendre
que leurs rapports ont été mal traduits et dans un sens beaucoup trop favorable, or ce sont eux qui sont les
principaux juges de l'aspect mérité ou non de la thèse.
Sacrés guillemets, tu nous expliqueras comment tu justifies l'un et l'autre. Le problème avec toi cc, c'est que tu nages systématiquement entre le mensonge et la mythomanie (je ne sais pas très bien où tu te situes, si tu es conscient de tes exagérations et de tes lubies personnelles, ou non)
toi, je ne sais pas si tu es conscient que tu sembles ne pas pouvoir t'empécher de sortir des trucs comme ça à tout bout de champ. A quoi ça te sert, quelle image veux-tu donner sur notre forum en étant systématiquement verbalement hyperviolent?
Le pire, c'est que c'est marrant:
C'est quand même dingue que la plupart de leurs détracteurs ne soient pas conscients qu'ils l'ont mérité, et qu'ils y ont consacré beaucoup plus de temps et d'argent
parce que la suite (ci-dessus) de ta réponse à propos des FB est écrite tellement juste après que tu peux donner l'impression de "me" répondre alors qu'autant il y a quelques années qu'aujourd'hui je suis toujours intervenu à décharge dans les fils où les FB sont critiqués. Par exemple, dans le présent fil, tout en restant "raisonnable, et à l'exception de "Pauli", je dois être l'intervenant qui les "défend" le plus (à sortie près d'un effort de subjectivité, fo course)
Même toi, je t'ai bien de fois "défendu" quand tu faisais "le beauf brutal et prétentieux" dans des fils passés.
Je ne suis pas du tout hostile aux diversités ou aux originalités du moment qu'elles sont sincères et mènent quelque part dans une discussion. En te lisant dans ce fil, on a l'impression que tu prépares sur blocnotes des trucs tout faits du genre [size=x-small]"Zorro est arrivée éééeeuuu, sans de presséééeeeuuu"[/size] et les copie-colle. Tu répliques au reste des intervenants comme s'ils avaient "chargé" considérablement les FB. Tu devrais relire le fil, parce que ça fait un peu bizarre de "voir Zorro arriver" quand il n'y a pas de conflit ou de problème.
Il y a une sérieuse question, et assez noble qui se pose de comprendre comment se situe ce que les FB prétendent proposer sur le plan scientifique, quelle forme arbore la présentation de cette proposition et il y a même quelques liens qui ont été proposés, ainsi qu'une concise exégèse de Monsieur Tournesol, bref, rien que de très raisonnable.
Par ailleurs, personne n'a jamais "nié" leur statut de docteur. A mon sens, tout le monde s'en fiche, personne ne nie que tu as ton bac ou ton agreg non plus. Ce n'est pas un critère, on n'est pas du tout à l'échelle d'une discussion de diplômes scolaires, mais d'un papotage sur une contribution technique ou philosophique à la science.
Où, en ce qui me concerne, je me trouve "en opposition" avec la démarche des pièces écrites des FB, c'est dans leur forme "Sokalienne", jusqu'à preuve du contraire. La très légère controverse sur le label "doctorat" qui prend naissance ici, est aussi appuyée dessus à travers la question: peut-on donner un titre de docteur à tout le monde (fut-il avec la mention "honorable" qui équivaut à un échec) du moment que des heures passées à produire le texte sont attestées. Ne faut-il pas aussi se prononcer sur le fond et la forme?
Je ne réponds pas à ces questions dans la mesure où il me manque la réponse à la question "était-ce résumable en 5 lignes triviales et "bien connues"?" dont la réponse est réputée mais n'est que réputée "oui".
(j'ai essayé de te donner le max de guillemets possible )
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Quand cc aura écrit son bouquin de vulgarisation de la MQ et qu'il passera sur toutes les chaînes publiques et privées dans des émissions de divertissement, tu pourras le lyncher en toute conscience en retour. Ca sera bien fait pour lui
-D Au delà de la blague, j'en profite d'ailleurs pour faire une remarque que j'ai déjà faite avant: est-ce un hasard si les FB ont choisi "le big bang" comme sujet porteur?
Il me semble que le public ne s'intéresse pas encore assez à la MQ et surtout que cette dernière n'offre pas un "mot clé" comme "big bang" par exemple qui "fait vendre". On aurait bien l'expression "mondes parallèles" mais elle est assez dévoyée et regroupe, comme le mot "amour" plusieurs sens dans les magazines de vulgarisation. Or pour l'heure de ce que j'ai pu apercevoir dans les kiosque, c'est à chaque fois les mondes parallèles dans le sens non profond que choisissent les dir de marketing des magazines (par exemple, les univers bulles, ou ceux de "l'autre côté" des trous noirs, etc), qui rappelons-le stricto sensu ne sont pas "des mondes parallèles" (même s'ils existent), mais simplement des parties de l'espace-temps un peu plus éloignées, mais banales.
La MQ envisage une façon de voir les choses tout à fait différente et l'expression "mondes parallèles" y désigne en fait un concept autrement plus important et plus profond qui n'a rien à voir avec "région spatialement éloignée". Rappelons que "les mondes enquestion", ceux de la MQ, sont simplement dus à la prise de conscience que "le notre" n'existe pas, mais n'est qu'une tranche symbolique d'un espace mathématque plus grand (comme un plan affine dans $\R ^{51234}$ par exemple qui n'a pas de réalité propre. Chacun d'entre nous est (pour reprendre l'exemple) une "entité" d'intérieure non vide de $\R ^{51234}$ et ça prend une importance tout autre dans le sens qu'on peut se demander ce que font les autres parties de nous-même en ce moment. PAr exemple, qu'est-qui s'est écrit dans le forum dans des tranches pas trop loin de "l'illusoire ici"?
Cette grand importance a l'inconvénient de sa considérabilité quand on l'envisage dans son éventuelle diffusion médiatique, qui est que pour le coup, et "cashement" ça touche très vite à des convictions personnelles et ça peut les bousculer. D'où un "statu quo" je pense de tout le monde de la physique de ne pas "jouer avec ça".
In fine, si on admettait comme "le bon sens" de dorénavant raisonner correctement dans ce paradigme, inéluctablement une question désopilante serait posée et provoquerait l'agressivité: "que s'est-il passé dans les tranches où Hitler a gagné la seconde guerre mondiale" ou "comment s'organisent les gens dans les tranches où Jésus (ou les autres prophetes ) n'a pas été retenu par l'histoire"?
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Souvent, quand je me mets au lit, j'allume à cette heure-là, mais je m'endors toujours avant la fin. Par contre, il m'a semblé que des fois c'est sanglant. Je me rappelle une fois où je dormais deja et j'entendais des cris atroces et j'ai dû éteindre en catastrophe car ça allait me faire faire des cauchemars.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
le cas des freres Bogdanoffs peut aussi faire reflechir sur l'etat des institutions scientifiques ... en effet ces derniers sont effectivement docteurs en astrophysique ( si j'ai bien suivi ) avec une these validee par des institutions francaises . Je pense que s'ils en etaient reste la , personne ne se soucieraient d'eux . Le probleme avec eux c'est qu'ils ont voulu en quelque sorte gravir les marches a toute vitesse par la seule puissance mediatique .
Or si l'on reflechit , combien y-a t'il de theses "bidon" decernees chaque annee par les institutions Francaises (ou autres ) , combien y-a-t'il d'ingenieurs qui obtiennent leurs diplomes sans savoir quoi que ce soit ?
Je n'ai pas fait de these parce que , pour moi , une these doit presenter quelque chose de vraiment novateur ( comme par exemple la these de Riemmann ou la these de AA Kirillov ) et je m'en sentais incapable .
donc finalement ce "cas" derange tout le monde ... mais ne met on pas en lumiere une degradation des exigences des institutions et de l'enseignement ?
Dans mon exemple personnel , j'ai ete frappe a de nombreuses reprises de la "legerete" qui peux exister dans de tres nombreuses grandes ecoles par exemple . Ayant ete admis parmi les premiers au concours d'entree d'une des plus grandes ecoles ( en 2000 ) , j'avais ete surpris tout au long de ma scolarite de la quasi-absence de serieux des profs et de leur notation et du fait que des eleves particulierement nuls mais serviles pouvaient obtenir les meilleures notes pourvu qu'ils soient "mediatiques" ou comme on dit "populaires" ... l'exigence et l'elitisme qui se detruit de l'interieur , en fait .
Quand j'etais a Orsay , malgres la reputation de serieux de cette universite j'ai vu un nombre incroyable de these fantoches , sans aucun contenu et sans aucune valeur . Plus tard , devant encadrer des eleves ingenieurs a bac+5 en stage de fin d'etude , j'etais stupefait de leur niveau miserable ... exemple : une eleve ingenieure en modelisation mathematique a bac+5 , devant me rendre un rapport sur les procedes de double diagonalisation dans les analyses EEG appliquees aux interfaces homme-machines avait tout simplement "concatene" des morceaux d'articles et ne s'etait meme pas donne la peine de faire coincider les "raccords" ... Lorsque je lui demandai des explications , elle me repondait " ben , c'est comme cela qu'il faut faire" ... prenant sur moi d'explorer ses connaissances , je compris qu'elle ne connaissait absolument rien en mathematiques si ce n'est un vague verbiage incoherent . Vu qu'une telle personne n'avait strictement rien a faire dans un environnement de mathematiques appliquees , j'ai demande son renvoi du stage ... elle appella a l'aide tous ses profs en me traitant de monstre sadique . Voila comment elle ete arrivee a bac+5 en ecole d'ingenieur ! par servilite . Sous la pression je n'ai eu d'autre choix que de la garder . Au telephone , son precedent directeur de stage ( CNRS ) m'avait confie qu'elle ne comprenait rien a rien mais arriver a manipuler tellement bien els gens qu'elle passait partout . Elle a du obtenir son diplome et doit enseigner ou travailler quelque part ...
Combien y-en a t'il des comme ca ? a mon avis un nombre incalculable .
A l'inverse , j'ai donne des cours en statistiques avancees a de jeunes adultes salaries qui cherchaient a obtenir des diplomes en candidat libre (n'ayant pu suivre les cours a la fac pour raisons financieres ) et j'ai ete surpris de leur serieux de leur rigueur et de leur motivation .
Le probleme avec les Bogdanoffs c'est qu'ils vont tres loin puis qu'ils attaquent litteralement les fondements de la science . mais combien y-a-t'il de petits bogdanoffs dormants , diplomes et agissants ?
Tu as partiellement raison, mais tu exagères un peu en particulier, sans préciser les époques. Par ailleurs, tu négliges qu'il y a des époques(2) et une "diplomatie"(1) qui est la suivante: les thèses ne sont pas comme les diplômes, on les donne à tout le monde, mais il y a une "étiquette" réservée au "refus": la mention "honorable".
(1) Donc, oui + non, on peut regretter le fonctionnement du système de thèse, mais sur le principe il est assumé, puisu'il s'agit simplement de refuser le "diplome sur le fond" sans le refuser "administrativement", ie sans interdire que l'oeuvre figure dans les archives, ce qui en soi se défend.
(2) c'est une autre affaire qui n'a plus rien à voir avec les regles théoriques puisqu'elles sont enfreintes. Tu ne te désoles pas des regles mais de leur infraction, ce qui est différent. On ne peut s'épancher sur la recrudescence des meurtriers pour critiquer les lois qui interdisent le meurtre par exemple. Le crash dans le secondaire a effectivement des répercussions sur l'assèchement du public authentiquement compétent (du moins de son grand nombre) dans les études post bac de sciences.
D'une part ça se voit comme le nez au milieu de la figure par les inscriptions et l'échec aux premiers diplomes de Li, d'autre part, il y a un "sauve qui peut" qui explique le fleurissement de moult et moult petits modules de "fausses maths" intégrés à des études non scientifiques dans moult écoles et facs (les modules de "maths" financières, de stats, etc), dont les noms sont choisis homonymes avec des vrais domaines scientifiques (les stats à vrai échelle sont un sujet subtil de refllexion, certaines stratégies économico-financières demandent une reflexion poussée aussi en calcul différentiel et en probas, etc)
Mais ce sont deux choses différentes. Le "doctorat" n'est pas un diplôme important puisque (et je l'ai deja dit, c'est à regretter qu'il existe un système de theses en science, c'est surtout ça le problème, tout ça par uniformisation, pour faire comme l'histoire, la littérature, etc) qu'il fonctionne de la manière suivante: quelqu'un passe du temps à écrire un texte. Quelques personnes la lisent, voient si la présentation est correcte (typographie, cohérence, utilisabilité par qui s'intéresserait, etc) et admettent un droit de venir exposer le truc oralement, à l'issue duquel ou bien le diplôme t'est automatiquement décerné "sur le fond" par la mention "très honorable" ou refusé sur le fond "mention honorable" ou dans de très rares cas refusé administrativement pour vice de forme. Ca doit être pareil en histoire, en philosophie, en grec ancien, etc.
Concrêtement, pour quelqu'un qui veut faire de la recherche son métier, ce qui compte c'est s'il est ou embauché à vie comme fonctionnaire ou salarié chercheur (en France ce sont les maitres de conf à la fac et les chargés de recherche au CNRS ou simili) et là ce sont des procédures qui n'ont strictement rien à voir (pas forcément formidables certes) avec le mot "doctorat" (qui est juste une condition nécessaire** administrativement, comme l'est le fait d'avoir un permis pour devenir routier, ou le fait d'être majeur pour exercer le métier de chirugien, par exemple)
** même pas pour le cnrs d'ailleurs
Pour ce que tu dénonces, la question à la rigueur, à propos de FB se pose plus la question du DEA qu'ils auraient (sanctionné lui par un examen en principe) et de la note obtenue et de manière plus générale de la fraude (ce que tu dénonces est de la fraude pure et simple, hors la loi) et de sa cohabitation avec le monde "très doux" et sans défense de ce point de vue de l'université (les affaires d'intimidation des valideurs de diplômes par les étudiants hargneux sont devenus un vrai phénomène et un tabou)
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Réponses
Dommage, j'aurais bien aimé la lire...
Omega.
Je ne suis tout simplement pas d'accord avec ceci : "D'une part dans la vie, on ne désire
que ce qu'on n'a pas, ce qu'on a on y réagit autrement (aussi bien qu'on y réagisse)"
Je n'ai pas d'argument théorique, simplement il se passe dans ma vie des choses que je désire au moment où je les désire. Exemple simple : j'aime les maths, je désire profondément étudier les maths, et je le fais ! Mais il y en a bien d'autres...
Autre chose, je ne vois pas en quoi le "aiment" est exagéré. Des couples qui s'aiment et qui ont envie d'avoir un enfant ensemble, j'en connais et je pense que tout le monde en connait. Je ne vois pas trop quel autre verbe j'aurais pu employer ; je voulais simplement souligner que la vie de couple avec enfants, si banale (au sens répandue) soit-elle, peut avoir quelque-chose de profond et de riche.
Pour le reste, je ne comprends pas trop ce que tu dis, alors je n'y répondrai pas.
Cordialement,
Omega.
PS : J'ai peur de polluer le fil, là...
> Vidéo France 5.
Et une de plus, toujours sur France 5, mais dans Médias, le magazine cette fois-ci :
http://www.france5.fr/medias-le-magazine/index.php?page=article&numsite=4061&id_article=19424&id_rubrique=4064
A noter dans le reportage deux brefs passages avec Alain Riazuelo et Michel Cassé qui sont du côté du CNRS. Malheureusement, sur le plateau, il n'y avait que les FB et Thomas Hugues, qui n'a pas vraiment pu leur mettre le nez dans leur caca alors qu'il y avait largement de quoi vu les réponses qu'ils ont fait...
Sinon, hier soir très tard, chez Laurent Ruquier sur France 2, ils y étaient aussi, et pour reprendre ce qu'a dit un intervenant précédent, Ruquier a dit quelque chose du genre "on sait que Jean-Pierre Coffe n'est pas un bon cuisinier. On sait aussi que Thierry Roland n'est pas un bon footballer, mais ça ne les empêche pas de bien en parler. Alors vous on s'en fout de savoir si vous êtes des vrais scientifique ou non".... Mais ça c'était dans l'intro de l'émission. Je n'ai pas vu ce qui s'est passé quand les FB ont été interviewés pour de bon. Il y avait aussi les frères Duhamel, dont Patrice était DG de France 2 au moment des dernières émissions des frères. Cela dit, c'est disponible là, pendant une semaine seulement :
http://on-n-est-pas-couche.france2.fr/
Tout simplement AHURISSANT ::o ::o ::o ::o
Comme pour les Bogda, le petit lien avec l'Ecole Polytechnique qui va bien ... 34 ans trop tard !
J'ai pris le temps de chercher le passage parce que je voulais voir comment allait se comporter Eric Zemmour. Bon, bin, il a fiat le malin, com d'hab, mais alors sa sortie est à mettre aux archives: il a dit en gros, "je ne peux bien sûr pas juger du fond, mais je suis sûr que la question de Dieu est au centre du débat, et elle bouscule les scientifiques qui sont pour la plupart athés... d'où leurs vives réactions" X:-(X:-( PTDR. Il est meilleur quand il parle d'autres sujets, sacré Zemmour, s'il exitait pas faudrait l'inventer celui-là (td)
C'est assez remarquable, je dois dire.
Sinon ça fait super longtemps que je n'étais plus passé sur ce site et j'avais oublié qu'il y avait assez souvent des fils très drôles. Celui-ci est plutôt mémorable, je trouve.
Je viens d'en trouver une dans une copie qui plaira à Christophe:
"On a $h$ croissante donc si $n+1\le n$, on a $h(n+1)\le h(n)$."
(j'ouvre ce fil de temps en temps dont je n'ai pas encore compris l'objet)
S
Bon. Sérieusement: peut-être faudrait-il ouvrir un fils dédié au livre des Gogdanov en section livre. Pour discuter plus avant. Je pense très sérieusement a l 'acheter. Je vais voir le prix de suite sur Amazon et j'ouvre un fils.
[NON ! Pitié ! Le sujet des Bogdanoff ne mérite pas d'avoir 2 discussions différentes. Restons dans celle-ci. AD]
Même si ce n'est pas volontaire, cette "affaire" pour ce qui concerne les scientifiques est une suite et un rebond de l'affaire Sokal. Quelqu'un a-t-il clique sur le lien d'ev et parcouru le texte de Grishka?
http://math.univ-lyon1.fr/~calaque/bogda/bogda.pdf
il existe donc un "théorème" (apparemment faux selon l'auteur du document) présenté (apparemment essentiellement trivial) dans la thèse de GBogdanov, qui serait l'analogue du même évoqué dans une prépublication.
http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf
Le déroulement du procès est aussi assez symptomatique de leur façon de faire.
Grand amateur d'astronomie, de sciences et de vulgarisation scientifique (et même de SF), j'ai tendance à rester très ouvert aux thèses minoritaires (ne serait-ce que pour rêver) mais avec les procédés pervers et les thèses créationnistes*, je bloque complètement et ça me met même en colère. Je ne pense pas qu'ils fassent vraiment du mal aux sciences par contre à la vulgarisation scientifique et donc la diffusion auprès du grand public, si. Déjà que l'image des sciences est bien brouillée, ce genre d'affaire n'arrange pas les choses.
* on peut se référer à cette page :
http://www.rue89.com/2010/09/12/les-freres-bogdanov-sont-ils-creationnistes-166308
Zemmour bien que je déteste ce type, a raison ; la thèse des FB choque beaucoup de personnes athées dont je fait parti qui pensent que l'introduction d'un créateur, un dessein intelligent et de la transcendance (au sens philosophique pas mathématique ) pollue les sciences. Voir le visage de la grande Déesse dans le fond diffus cosmologique, quelle connerie !
http://www.parismatch.com/People-Match/Photos/couple-2009-ruptures-amour-stars-people/Amelie-de-Bourbon-Parme-et-Igor-Bogdanoff-154374/
Pourquoi?
Parce que la question n'est pas du tout dans le problème de l'existence de Dieu (auquel tout le monde croit, ne serait-ce qu'en croyant qu'il n'existe pas**), mais dans le problème de la différence entre preuve et vérité.
En gros, l'institution scientifique hostile aux Bogdas (l'ultramajorité, voire la quasi unanimité) ne dénonce pas une démarche audacieuse qui irait prêter aux résultats de la science, avec une dose de spéclation métaphysique, une caractère d'attestation en faveur du créateur. De ça tout le monde s'en fout dans la science. Ca fait perpete qu'il y a des mouvements mouvants, des guéguerres autour de ça, etc.
Ce qui est reproché aux Bogdas, c'est de ne pas prouver ce qu'ils disent, ou plutôt, et encore, de "travestir" le passage des calculs techniques très très modestes autant "d'eux-mêmes" que des grands savants ç d'autres conclusions TOUT AUTANT concrêtes hyperexagérées.
La science et en particulier la cosmologie sont assez "bloquées" en ce moment face à diverses difficultés importantes: la MQ (que dit-elle réellement?), la "relativité générale" et finalement l'incompatibilité entre les deux systèmes axiomatiques (MQ et RG).
L'observation du cosmos n'offre que très peu de reproductible (l'univers ne bouge pas beaucoup), il est actuellement assez comparable à une photo et les chocs quantiques (qu'apparemment les Bogdas ne connaissent pas) sont autrement plus des questions fondamentales que celle du "bg bang".
Bref, il y a de quoi faire, qui offre les plus grandes difficultés aux meilleurs spécialistes, et la MQ a carrément "détruit" les voies classiques pour reflechir à la métaphysique (elle remet en cause tellement en amont, les enchainements logiques à propos du réel, qu'il est complètement exclu, même de dire un seul mot de métaphysique profonde pour l'instant)
Du coup, voir des hommes de médias passer du "big bang" (qui n'est pas une affaire sérieuse) à des prétentions assez amples sur "le monde" n'est pas gênant, mais il serait attendu d'eux qu'ils ne prétendent pas être cautionnés par la science, et encore moins qu'ils le prétendent juste parce qu'ils ont trouvé telle ou telle calcul de 5 lignes algébriques sur des matrices ou des groupes de matrices.
Ce n'est pas un problème de vérité, mais de preuve. Personne ne conteste que Dieu existe peut-être, etc, etc, mais un expert scientifique sait bien que ce n'est pas dans quelques tautologies algébriques (rappel les théorèmes de maths sont des tautologies) + une vision naive de quelques bonnes photos du noir du ciel agrandies qu'il y aura une preuve.
Il n'y a pas "d'athéisme" hostile qui serait un appanage des scientifiques dans cette affaire. C'est un coup de pub (involontaire de la part de Zemmour, qui s'est bien fait avoir loool)
[size=x-small]** la controverse religieuse n'est pas là de toute façon. le mot "Dieu" (je l'ai deja expliqué je crois même sur ce forum) renvoie, si on est honnête, non pas au créateur, mais à la question de "ses intentions": précisément à travers le monde, le combat ou la controverse qui fait rage est celle de savoir si oui ou non, il aurait parlé aux hommes par la bouche des prophètes (par exemple Jésus pour les cathos, Mahomet pour les musulmans, Moise pour les juifs, etc, je ne suis pas expert en religions). En dehors de cette question "quasiclinique" et surtout morale, il n'y a pas d'autres question qui ait un sens, donc il n'est même pas possible de croire ou de ne pas "croire en Dieu" vu que ça ne veut rien dire.
Enfin, "si", mais dans le sens, qu'un gars qui croit en Dieu en tant que catho, il croit réellement que Jésus est venu parler en som nom, etc.
Sinon, ça reste un mot, et "l'athé" peut tout aussi bien être qualifié de "croyant" (il croit en le fait que la Nature lui impose une part de son destin, etc), bref ce sont des jeux de mots. Ou encore il croit "que le miracle de notre vie est encore plus miraculeux du fait qu'il provient d'un Dieu qui a claqué des doigts de l'inexistence ou il se trouve pour créer le monde, bref tout ceci relève plus de l'exo de logique ou de linguisitique que de questions sérieuses.[/size]
> Alea, ta formule ne me choque pas tant que cela.
> Mais il est vrai, et vous l'avez constaté, que je
> ne suis pas un spécialiste du domaine. Peut-être
> aurait-il fallu imposer une condition
> supplémentaire: par exemple h linéaire. Non ?
>
>
Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah !
Mais justement non!!!!!
En tout cas pas "scientifiquement". Je pense que l'institution scientifique ne leur reproche pas justement de "chercher à le montrer" mais de "dire qu'ils cherchent à le montrer" alors "qu'ils ne s'en donneraient pas les moyens" et auraient adopté un type de communication tendant à "faire croire de manière trompeuse" que "non seulement ils cherchaient à le montrer", mais qu'en plus "ils auraient partiellement réussi".
Sinon, entièrement d'accord avec toi (c'est un poncif) que les scientifiques cherchent à comprendre des choses qu'on peut honnêtement qualifer de "métaphysiques". Mais il ne suffit pas de "se targuer de mots". Ce n'est pas parce qu'on a dit "j'aimerais un jour comprendre ce qu'il y a derrière tout ça" qu'on apporte la preuve qu'on a retroussé ses manches. C'est tout.
Maintenant, comme dejà signalé les FB ont écrit "deux" thèses sanctionnées par la mention "honorable" et finalement, si elles avaient été plus simplement écrites, elles auraient peut-être reçu plus de clémence en réponses institutionnelles et surtout, ils auraient la possibilité de brandir un "retroussage de manches" qui attesterait que la question les a passionnés.
Là, le problème, (du moins quand un mathématicien lambda lit leur très indigeste suites de symboles cabalistiques) c'est que la question Sokal-type se pose. Et personne n'est malveillant, certainement pas moi, qui poste en mon nom propore. C'est une question sincère et importante.
Je m'en fiche qu'un gars dise "ça me passionne" me présente "50 pages serrées et sages sur l'ensemble vide" ou "une prouve inédite que 2+2=4" du moment que ce n'est pas délayé dans 150 noms de prix Nobel ou médailles field illustres et dur à lire, et qu'ensuite il prétende en tirer des conclusions "métaphysiques", du moment que je le sens sincère.
Je le répète: la nature des textes supposés et revendiqués scientifiques est ici en question beaucoup plus que l'intention métaphysique.
La question de l'existence ou de la non-existence de Dieu doit rester dans le domaine du privé car ce ne sont que des hypothèses inutiles à l'avancement des sciences. A Euler qui m'aurait dit "eipi + 1 = 0 donc Dieu existe", j'aurais répondu "eipi + 1 = 0 donc Dieu n'existe pas", et ça n'aurait pas fait avancer le débat.
Pourquoi ris-tu ? J'ai dit un truc drôle sans m'en apercevoir ?
Il n'a probablement jamais dit ca ... c'est une legende de l'avis de pas mal de gens .
par contre , il y a un autre exemple veridique avec Wronski qui avait trouve le secret de l'absolu qu'il avait condense en une unique equation .... qu'il vendit a un noble pour financer la lutte polonaise pour l'independance ...
Ce n'est pas méchant (et peut être me suis en plus trompé), mais à Aléa qui a écrit :
" (...) Je viens d'en trouver une dans une copie qui plaira à Christophe: "On a $h$ croissante donc si $n+1\le n$, on a $h(n+1)\le h(n)$." ".
Tu sembles avoir répondu : " (...) Alea, ta formule ne me choque pas tant que cela. Mais il est vrai, et vous l'avez constaté, que je ne suis pas un spécialiste du domaine. Peut-être aurait-il fallu imposer une condition supplémentaire: par exemple h linéaire. Non ? ".
J'ai donc ri de bon coeur sans arrière pensée.
A partir d'une algèbre de Hopf $H$ et d'un twist de Drinfeld $J$ (un élement inversible de $H\otimes H$ qui satisfait une sorte d'équation de cocycle), GB construit un produit bicroisé cocyclique (voir Majid, Fondation of quantum group theory, chapitre 6).
Il s'agit d'une application calculatoire du Théorème 6.3.9 de loc cit, qui est une variante de l'exemple 6.2.8 du même livre. Par ailleurs, le "théorème" est énoncé de manière incorrecte dans la mesure où pour obtenir une algèbre de Hopf il faut supposer que l'algèbre de Hopf de départ a une antipode bijective (hypothèse que GB oublie de faire).
Bref, ça ne casse pas des briques. A cela il faut ajouter que le chapitre 1 de la thèse, qui parle de groupe de Lie et d'espaces homogènes, et qui est supposée motiver la partie sur les groupes quantiques, est truffée d'affirmations qui sont
- soit fausses (par exemple "$SO(2,2)$ n'a pas de représentation matricielle", page 17 du fichier .pdf de la thèse)
- soit triviales (par exemple "$SO_o(3,1)$ et $SO(4)$ possèdent le même $\pi_0$" en page 18, ce qui revient à dire que $1=1$).
- soit sans aucun sens (par exemple les considération sur le groupe fondamental de $SO(3,1)$ en page 15)
Tryphon
"On a inventé une nouvelle théorie exposée dans nos thèses de doctorat donc Dieu existe".
La majorité les attaquent sur le fait qu'ils utilise l'alibi des sciences et je dit "génial, allez-y, démontez leur thèse" (chose qui hors de ma portée). Mais j'ai aussi envie de les attaquer sur le terrain idéologique, pas en entrant dans un débat stérile sur l'existence d'une conscience supérieure mais en disant "cette question doit rester dans le domaine du privée car elle pollue (et c'est le bon terme) les sciences". La science piétine lorsque cette question prend trop d'importance, on ne le sait que trop. Le mouvement créationniste prend une sacrée ampleur aux USA, c'est inquiétant, pas trop pour les sciences (et encore) mais surtout pour le grand public. Je respecte les convictions profondes des gens et je ne clame pas à tout le monde que je ne crois pas en une conscience supérieure, je garde ça pour moi et les doutes qui vont avec. Si tout le monde faisait pareil (c'est pas la laïcité ça ?), notre société n'en serait que plus pacifiée.
Il faut dénoncer les thèses créationnistes surtout quand les tenants de cette thèse utilisent de telles artifices. Commencer par démonter scientifiquement la thèse me semble un bon plan.
Quant à Hubbard et à la scientologie, rien que son évocation me fait frémir.
Bon ce n'est que mon avis.
Jean-Louis.
non, mais ils ne se font pas tirer dessus pour ce qu'ils disent je pense (qu'ils répètent en agençant des morceaux éparses dus à d'autres semble-t-il).
Mais plutôt pour tout le foin médiatique qu'ils font, dont la revendication de "parler scientifiquement" (et plus que ça, de se prétendre "découvreurs géniaux").
B.d'Espagnat ne "parle pas de lui" quand il réfléchit dans un ouvrage (et en plus il a une qualité: il ne fait pas d'erreur, il écrit avec un grand soin, la partie objective de son discours)
Après il y a la question du principe anthropique qui n'est pas simple.
> qui plaira à Christophe: "On a $h$ croissante donc
> si $n+1\le n$, on a $h(n+1)\le h(n)$." ".
En fait stricto sensu ce n'est pas faux, vu que $ n+1 < n \Leftrightarrow 1 < 0$, ce qui est évidemment faux, si l'on nomme $Q$ cette proposition dire que $Q \implies R $ quant on sait que $Q$ est (toujours) faux me parait être une proposition juste ...
Sacrés guillemets, tu nous expliqueras comment tu justifies l'un et l'autre. Le problème avec toi cc, c'est que tu nages systématiquement entre le mensonge et la mythomanie (je ne sais pas très bien où tu te situes, si tu es conscient de tes exagérations et de tes lubies personnelles, ou non).
En ce qui concerne leurs "prétentions", moi à l'inverse, je parlerais d'abord de respect minimum à adopter vis à vis de titulaires d'un doctorat dans deux disciplines scientifiques. C'est quand même dingue que la plupart de leurs détracteurs ne soient pas conscients qu'ils l'ont mérité, et qu'ils y ont consacré beaucoup plus de temps et d'argent que la quasi totalité des docteurs issus du système (7 à 10 années de recherche financées personnellement, il s'agit donc de conditions extrêmement difficiles). Ça c'est un fait.
Les mêmes qui féliciteraient l'anonyme pour son acharnement, sa pugnacité face à une telle entreprise, méprisent les Bogdanoff parce que ce sont des personnages publics atypiques.
Tout ce qu'ils disent, c'est qu'ils ont fait un travail de recherche au même titre que tout chercheur (et cette simple phrase dérange ces derniers qui se sentent "plus docteurs qu'eux") et qu'ils ont décidé de vulgariser les résultats de leurs travaux dans des livres. Le principe de la démarche est tout à fait légitime.
On peut critiquer : le contenu de la thèse (comme le fait le rapport du cnrs) et leur défense actuelle (ils se servent des critiques du rapport pour faire de la publicité pour leur dernier livre). Mais qu'on arrête le lynchage bête et méchant, ça ne grandi personne.
Je serais ravi de lire le future livre de vulgarisation de la MQ de cc si il n'y a pas un truc du style "je vois le visage d'une conscience supérieure dans la réduction du paquet d'onde "
Ca risque pas: du moins je ne peux pas écrire
$\exists x\exists y$ x est une redu de paquet d'onde et y est le visage d'une conscience dans x
Pour la bonne raisons que je ne pense pas le moins du monde qu'il y a la moindre réduction du paquet d'onde.
Par contre "hélas", pour le coup, je pense que $\forall x: $ si x est une red du paquet d'onde alors $\exists y$ qui est une conscience qui se cache dedans . Tout bêtement parce que je pense que $\forall x: $ (si x est un RPO alors tout)
>C'est quand même dingue que la plupart de leurs détracteurs
>ne soient pas conscients qu'ils l'ont mérité
Tu penses qu'ils l'ont mérité parce qu'ils ont le diplome en poche, ou bien
parce que tu penses au vu du contenu des theses qu'effectivement ils meritent le titre?
On ne merite pas une these parce qu'on y a consacré 10 ans. Le jury juge le contenu de la these,
et pas la facon dont s'est déroulé la thèse. Pour rappel (et c'est tres bien redis dans l'article de Ciel et Espace
mis en piece jointe plus haut), les rapporteurs du jury de these de Grichka ont clairement fait comprendre
que leurs rapports ont été mal traduits et dans un sens beaucoup trop favorable, or ce sont eux qui sont les
principaux juges de l'aspect mérité ou non de la thèse.
Eric
toi, je ne sais pas si tu es conscient que tu sembles ne pas pouvoir t'empécher de sortir des trucs comme ça à tout bout de champ. A quoi ça te sert, quelle image veux-tu donner sur notre forum en étant systématiquement verbalement hyperviolent?
Le pire, c'est que c'est marrant:
parce que la suite (ci-dessus) de ta réponse à propos des FB est écrite tellement juste après que tu peux donner l'impression de "me" répondre alors qu'autant il y a quelques années qu'aujourd'hui je suis toujours intervenu à décharge dans les fils où les FB sont critiqués. Par exemple, dans le présent fil, tout en restant "raisonnable, et à l'exception de "Pauli", je dois être l'intervenant qui les "défend" le plus (à sortie près d'un effort de subjectivité, fo course)
Même toi, je t'ai bien de fois "défendu" quand tu faisais "le beauf brutal et prétentieux" dans des fils passés.
Je ne suis pas du tout hostile aux diversités ou aux originalités du moment qu'elles sont sincères et mènent quelque part dans une discussion. En te lisant dans ce fil, on a l'impression que tu prépares sur blocnotes des trucs tout faits du genre [size=x-small]"Zorro est arrivée éééeeuuu, sans de presséééeeeuuu"[/size] et les copie-colle. Tu répliques au reste des intervenants comme s'ils avaient "chargé" considérablement les FB. Tu devrais relire le fil, parce que ça fait un peu bizarre de "voir Zorro arriver" quand il n'y a pas de conflit ou de problème.
Il y a une sérieuse question, et assez noble qui se pose de comprendre comment se situe ce que les FB prétendent proposer sur le plan scientifique, quelle forme arbore la présentation de cette proposition et il y a même quelques liens qui ont été proposés, ainsi qu'une concise exégèse de Monsieur Tournesol, bref, rien que de très raisonnable.
Par ailleurs, personne n'a jamais "nié" leur statut de docteur. A mon sens, tout le monde s'en fiche, personne ne nie que tu as ton bac ou ton agreg non plus. Ce n'est pas un critère, on n'est pas du tout à l'échelle d'une discussion de diplômes scolaires, mais d'un papotage sur une contribution technique ou philosophique à la science.
Où, en ce qui me concerne, je me trouve "en opposition" avec la démarche des pièces écrites des FB, c'est dans leur forme "Sokalienne", jusqu'à preuve du contraire. La très légère controverse sur le label "doctorat" qui prend naissance ici, est aussi appuyée dessus à travers la question: peut-on donner un titre de docteur à tout le monde (fut-il avec la mention "honorable" qui équivaut à un échec) du moment que des heures passées à produire le texte sont attestées. Ne faut-il pas aussi se prononcer sur le fond et la forme?
Je ne réponds pas à ces questions dans la mesure où il me manque la réponse à la question "était-ce résumable en 5 lignes triviales et "bien connues"?" dont la réponse est réputée mais n'est que réputée "oui".
(j'ai essayé de te donner le max de guillemets possible )
-D Au delà de la blague, j'en profite d'ailleurs pour faire une remarque que j'ai déjà faite avant: est-ce un hasard si les FB ont choisi "le big bang" comme sujet porteur?
Il me semble que le public ne s'intéresse pas encore assez à la MQ et surtout que cette dernière n'offre pas un "mot clé" comme "big bang" par exemple qui "fait vendre". On aurait bien l'expression "mondes parallèles" mais elle est assez dévoyée et regroupe, comme le mot "amour" plusieurs sens dans les magazines de vulgarisation. Or pour l'heure de ce que j'ai pu apercevoir dans les kiosque, c'est à chaque fois les mondes parallèles dans le sens non profond que choisissent les dir de marketing des magazines (par exemple, les univers bulles, ou ceux de "l'autre côté" des trous noirs, etc), qui rappelons-le stricto sensu ne sont pas "des mondes parallèles" (même s'ils existent), mais simplement des parties de l'espace-temps un peu plus éloignées, mais banales.
La MQ envisage une façon de voir les choses tout à fait différente et l'expression "mondes parallèles" y désigne en fait un concept autrement plus important et plus profond qui n'a rien à voir avec "région spatialement éloignée". Rappelons que "les mondes enquestion", ceux de la MQ, sont simplement dus à la prise de conscience que "le notre" n'existe pas, mais n'est qu'une tranche symbolique d'un espace mathématque plus grand (comme un plan affine dans $\R ^{51234}$ par exemple qui n'a pas de réalité propre. Chacun d'entre nous est (pour reprendre l'exemple) une "entité" d'intérieure non vide de $\R ^{51234}$ et ça prend une importance tout autre dans le sens qu'on peut se demander ce que font les autres parties de nous-même en ce moment. PAr exemple, qu'est-qui s'est écrit dans le forum dans des tranches pas trop loin de "l'illusoire ici"?
Cette grand importance a l'inconvénient de sa considérabilité quand on l'envisage dans son éventuelle diffusion médiatique, qui est que pour le coup, et "cashement" ça touche très vite à des convictions personnelles et ça peut les bousculer. D'où un "statu quo" je pense de tout le monde de la physique de ne pas "jouer avec ça".
In fine, si on admettait comme "le bon sens" de dorénavant raisonner correctement dans ce paradigme, inéluctablement une question désopilante serait posée et provoquerait l'agressivité: "que s'est-il passé dans les tranches où Hitler a gagné la seconde guerre mondiale" ou "comment s'organisent les gens dans les tranches où Jésus (ou les autres prophetes ) n'a pas été retenu par l'histoire"?
Or si l'on reflechit , combien y-a t'il de theses "bidon" decernees chaque annee par les institutions Francaises (ou autres ) , combien y-a-t'il d'ingenieurs qui obtiennent leurs diplomes sans savoir quoi que ce soit ?
Je n'ai pas fait de these parce que , pour moi , une these doit presenter quelque chose de vraiment novateur ( comme par exemple la these de Riemmann ou la these de AA Kirillov ) et je m'en sentais incapable .
donc finalement ce "cas" derange tout le monde ... mais ne met on pas en lumiere une degradation des exigences des institutions et de l'enseignement ?
Dans mon exemple personnel , j'ai ete frappe a de nombreuses reprises de la "legerete" qui peux exister dans de tres nombreuses grandes ecoles par exemple . Ayant ete admis parmi les premiers au concours d'entree d'une des plus grandes ecoles ( en 2000 ) , j'avais ete surpris tout au long de ma scolarite de la quasi-absence de serieux des profs et de leur notation et du fait que des eleves particulierement nuls mais serviles pouvaient obtenir les meilleures notes pourvu qu'ils soient "mediatiques" ou comme on dit "populaires" ... l'exigence et l'elitisme qui se detruit de l'interieur , en fait .
Quand j'etais a Orsay , malgres la reputation de serieux de cette universite j'ai vu un nombre incroyable de these fantoches , sans aucun contenu et sans aucune valeur . Plus tard , devant encadrer des eleves ingenieurs a bac+5 en stage de fin d'etude , j'etais stupefait de leur niveau miserable ... exemple : une eleve ingenieure en modelisation mathematique a bac+5 , devant me rendre un rapport sur les procedes de double diagonalisation dans les analyses EEG appliquees aux interfaces homme-machines avait tout simplement "concatene" des morceaux d'articles et ne s'etait meme pas donne la peine de faire coincider les "raccords" ... Lorsque je lui demandai des explications , elle me repondait " ben , c'est comme cela qu'il faut faire" ... prenant sur moi d'explorer ses connaissances , je compris qu'elle ne connaissait absolument rien en mathematiques si ce n'est un vague verbiage incoherent . Vu qu'une telle personne n'avait strictement rien a faire dans un environnement de mathematiques appliquees , j'ai demande son renvoi du stage ... elle appella a l'aide tous ses profs en me traitant de monstre sadique . Voila comment elle ete arrivee a bac+5 en ecole d'ingenieur ! par servilite . Sous la pression je n'ai eu d'autre choix que de la garder . Au telephone , son precedent directeur de stage ( CNRS ) m'avait confie qu'elle ne comprenait rien a rien mais arriver a manipuler tellement bien els gens qu'elle passait partout . Elle a du obtenir son diplome et doit enseigner ou travailler quelque part ...
Combien y-en a t'il des comme ca ? a mon avis un nombre incalculable .
A l'inverse , j'ai donne des cours en statistiques avancees a de jeunes adultes salaries qui cherchaient a obtenir des diplomes en candidat libre (n'ayant pu suivre les cours a la fac pour raisons financieres ) et j'ai ete surpris de leur serieux de leur rigueur et de leur motivation .
Le probleme avec les Bogdanoffs c'est qu'ils vont tres loin puis qu'ils attaquent litteralement les fondements de la science . mais combien y-a-t'il de petits bogdanoffs dormants , diplomes et agissants ?
(1) Donc, oui + non, on peut regretter le fonctionnement du système de thèse, mais sur le principe il est assumé, puisu'il s'agit simplement de refuser le "diplome sur le fond" sans le refuser "administrativement", ie sans interdire que l'oeuvre figure dans les archives, ce qui en soi se défend.
(2) c'est une autre affaire qui n'a plus rien à voir avec les regles théoriques puisqu'elles sont enfreintes. Tu ne te désoles pas des regles mais de leur infraction, ce qui est différent. On ne peut s'épancher sur la recrudescence des meurtriers pour critiquer les lois qui interdisent le meurtre par exemple. Le crash dans le secondaire a effectivement des répercussions sur l'assèchement du public authentiquement compétent (du moins de son grand nombre) dans les études post bac de sciences.
D'une part ça se voit comme le nez au milieu de la figure par les inscriptions et l'échec aux premiers diplomes de Li, d'autre part, il y a un "sauve qui peut" qui explique le fleurissement de moult et moult petits modules de "fausses maths" intégrés à des études non scientifiques dans moult écoles et facs (les modules de "maths" financières, de stats, etc), dont les noms sont choisis homonymes avec des vrais domaines scientifiques (les stats à vrai échelle sont un sujet subtil de refllexion, certaines stratégies économico-financières demandent une reflexion poussée aussi en calcul différentiel et en probas, etc)
Mais ce sont deux choses différentes. Le "doctorat" n'est pas un diplôme important puisque (et je l'ai deja dit, c'est à regretter qu'il existe un système de theses en science, c'est surtout ça le problème, tout ça par uniformisation, pour faire comme l'histoire, la littérature, etc) qu'il fonctionne de la manière suivante: quelqu'un passe du temps à écrire un texte. Quelques personnes la lisent, voient si la présentation est correcte (typographie, cohérence, utilisabilité par qui s'intéresserait, etc) et admettent un droit de venir exposer le truc oralement, à l'issue duquel ou bien le diplôme t'est automatiquement décerné "sur le fond" par la mention "très honorable" ou refusé sur le fond "mention honorable" ou dans de très rares cas refusé administrativement pour vice de forme. Ca doit être pareil en histoire, en philosophie, en grec ancien, etc.
Concrêtement, pour quelqu'un qui veut faire de la recherche son métier, ce qui compte c'est s'il est ou embauché à vie comme fonctionnaire ou salarié chercheur (en France ce sont les maitres de conf à la fac et les chargés de recherche au CNRS ou simili) et là ce sont des procédures qui n'ont strictement rien à voir (pas forcément formidables certes) avec le mot "doctorat" (qui est juste une condition nécessaire** administrativement, comme l'est le fait d'avoir un permis pour devenir routier, ou le fait d'être majeur pour exercer le métier de chirugien, par exemple)
** même pas pour le cnrs d'ailleurs
Pour ce que tu dénonces, la question à la rigueur, à propos de FB se pose plus la question du DEA qu'ils auraient (sanctionné lui par un examen en principe) et de la note obtenue et de manière plus générale de la fraude (ce que tu dénonces est de la fraude pure et simple, hors la loi) et de sa cohabitation avec le monde "très doux" et sans défense de ce point de vue de l'université (les affaires d'intimidation des valideurs de diplômes par les étudiants hargneux sont devenus un vrai phénomène et un tabou)