Nouveaux programmes CPGE en 2013 ?

100% ok pour supprimer la S.I. ET (surtout!!!) les profs de S.I.! na!

F.D.

Un inspecteur général m' a dit que le programme semble se diriger vers les proba/stat à forte dose et vers une utilisation plus importante de l'informatique en classe.

Proba/stats en prepa il va falloir faire de la theorie de la mesure, sinon j'ai peut qu'on tourne en rond...

Il y a tout de même une réalité de l'utilisation des mathématiques par l'ingénieur qui passe par l'outil informatique.

Il faudrait qu'il y ait de vrais cours d'info par des profs d'info...pas besoin de mépriser les maths tel qu'ils vont le faire!

tous ceux qui font les programmes en enlevant des maths!!! Ce sont eux "ils" (qui tuent et méprisent les maths)

Justement, il n'y a pas de prof d'info, donc on mange sur les maths, anormal selon moi! Qu'on fasse des maths et que des profs d'info (à créer) fassent de l'info...parce qu'entre nous, faire faire qq heures de MAPLE, ce n'est pas de l'info ça!

On est d'accord!!!

Mais pourquoi faire moins de maths (voir ce qui se passe au lycée)...

Question d'argent!!!

Faire vraiment des maths et faire vraiment de l'info= 2 profs qui font bien des maths et de l'info!
Faire un peu de maths et faire un peu d'info=1 prof qui bâcle tout!

Je suis d'accord avec l'introduction des probas/stats (je n'ai jamais rien dit contre), ce qui m'agace c'est que des parties du programme actuel vont être enlevées.

Je suis pour tout rajout (avec la dotation horaire qui va avec!) tant que l'on ne touche pas à ce qui est actuellement enseigné et dont on a besoin, AUSSI!!!

ils vont enlever quelles parties du programmes ???!!!!

la géométrie ?

tout ce qui est au programme est assez fondamental je pense, djà qu'ils ont enlevé les actions de groupe et la notion de signature d'une forme quadratique (je me trompe ?) !!!
y'a un prof de prépa qui peut me dire ce qu'ils ont djà enlevé au précédent changement de programme ?
ce qu'ils en pensent de ces changements ? utiles ? pas utiles ? catastrophiques ?
des réactions aussi de collègues ou d'élèves d'école d'ingé ?
et donc si y'a intro des proba stat, y'a-til des parties du programmes qu'ils souhaiterai enlever ?

moi aussi j'aime pas la proba, encore moins les stat, je suis d'accord que c'est bcp de blabla tant qu'on n'en fait pas à un niveau minimum L3 avec théorie de la mesure ...
rien que l'idée donne moins envie d'enseigner en prépa ...

agregagreg : tu as des comparatifs ici http://www.prepas.org/ProgrammesCPGE/Comparatifs/ComparatifsProgrammes/

Rémi_pas_logué a écrit:

Sans théorie de la mesure ni théorie de l'intégration, les probabilité ne peuvent à mon sens pas faire partie du domaine des mathématiques

Sympa pour Gauss et Laplace, sans parler des duettistes Bienaymé et Tchebychev. Et bien d'autres comme Borel pour une partie de sa carrière.

J'ai bien peur que la confusion fréquente entre probabilités et exercices "de probas" faussement concrets soit à la base de ce malentendu. Pour faire des probas sur des univers discrets finis ou dénombrables, pas besoin de théorie de la mesure. Et on peut y faire des "vraies maths".
Remarque : les énoncés faussement concrets d'exercices d'algèbre (élémentaire) peuvent aussi être désastreux.

Cordialement.

[Edit : Pierre Colmez propose pour la prépa des probas sans théorie de la mesure]

La question de la justification des classes préparatoires renvoie à leur utilité actuelle pour bon nombre d'étudiants : éviter un premier cycle universitaire complètement désorganisé dont les élèves qui s'en sortent honorablement sont ceux qui ont réussi à comprendre le fonctionnement administratif ubuesque d'une université, à survivre dans des TDs bondés, avec parfois des profs dont l'enseignement est le cadet des soucis (à coté de la recherche) ... En gros, la prépa, c'est un enseignant par matière, qui connait le prénon de l'étudiant, une procédure d'orientation claire (un conseil de classe pour passer de sup en spé, des concours en fin de spé perçus comme relativement transparents), et surtout une forte implication du corps professoral à qui on ne demande pas autre chose que d'enseigner (mais le débat sur les qualités d'enseignants de certains chercheurs se transformerait inévitablement en troll, je crois !), ce qui donne un environnement rassurant. Cette remarque est également valable pour les BTS, qui attirent massivement les élèves en quete d'une insertion professionnelle rapide, et les IUT qui donnent un diplome intermédiaire tout en permettant de poursuivre les études.
Pour avoir enseigné trois ans à l'université, et observé certaines pratiques pour le moins discutables, je serai plus radical : à mon avis, il faut enlever les premiers cycles des universités ! En effet, ce que veulent les facs dans leur grande majorité, sans oser le dire trop fort, c'est se comporter comme des grandes écoles, pouvoir choisir leurs étudiants, avoir de l'argent à injecter dans des équipements de formation, professionnaliser leurs diplomes, développer un réseau d'anciens ... Tout ceci, elles le font assez bien au niveau master, et ces diplomes sont parfois cohabilités avec des grandes écoles. A contrario, l'univers de la licence est un marigot nauséabond où l'on laisse croupir des élèves en pratiquant la désinformation sur l'orientation, l'inscription d'élèves fantomes pour gonfler les effectifs et chercher à ouvrir des postes au concours MCF, où l'on surcharge sciemment les TD des personnels non-permanents en leur conseillant de ne pas trop passer de temps sur leurs préparations (vu qu'on leur a opportunément fourni le groupe des étudiants qui viennent de bac pro ...), où l'on observe un taux d'échec en fin de L1 frisant le taux de réussite au bac l'année précédente, où l'on cache soigneusement le taux d'élèves de L1 qui arrivent en M2 cinq ans après (bah oui, ils ont tous fait une prépa, les élèves de M2 !) et où l'on conseille aux quelques bons étudiants de rejoindre la filière "prépa-fac" à la fin du premier semestre ...
Je serais curieux de savoir combien de MCF et de PR seraient prêts à envoyer leurs enfants à l'université dans un cursus classique, excepté pour faire médecine ! (Même pour le droit, c'est direction la prépa D1 de Turgot, Sciences Po ou les filières sélectives de Paris 1 ou Paris 2 !) L'échec du premier cycle universitaire vient, à mon avis, d'une organisation historique réservée à une élite, à une époque où on avait 5% de bacheliers dans une classe d'âge, et qui n'a pas bougé d'un iota depuis (et on a trop peu de recul sur la loi LRU pour voir ce qu'elle peut induire comme changement). D'ailleurs, en M2, tout cela ressemble à l'université rêvée : cours en petites classes, élèves motivés et professeurs impliqués ... Au prix d'une sélection par pourrissement sur les quatre premières années, implicite et peu consciente pour les étudiants !
Alors quand on lit Colmez, effectivement, on pourrait imaginer un cursus ** qui mène 300 élèves environ au niveau d'entrée en M1 en deux ans après le bac, en combinant l'enseignement des "grands théorèmes", c'est à dire des outils pour percevoir l'intéret et les enjeux des mathématiques du 20eme siècle, et la technicité requise pour affronter dignement un problème de concours ... et ce cursus correspondrait plus ou moins aux effectifs reçus en MP* à l'X et aux ENS actuellement, l'honneur des maths françaises (et la patrie, les sciences, la gloire) serait donc sauf ... Sauf que pour le reste, c'est à dire des étudiants moyens qui envisagent une carrière scientifique au sens large, qui visent un bac+5, et qui se retrouvent dilués en premier cycle entre les BTS, les IUT, les licences (classiques ou pro) et les CPGE (c'est à dire toutes les sources de recrutement des écoles d'ingé !), il n'est pas franchement souhaitable de chercher à augmenter le niveau de technicité du premier cycle, car les maths seraient perçues une fois de plus et à tort comme un vecteur de sélection plutot qu'une discipline à part entière. A mon avis, une formule IUT+ serait bien plus intéressante pour réformer le premier cycle, en renforçant l'information et l'orientation en amont, pour induire une cohérence entre la période bac+1/2 et la suite (école d'ingé ou cursus équivalent à la fac).
Et pour finir sur une dernière provocation, je commencerai à réviser mon jugement sur la fac quand les amphis seront ouverts à des inspecteurs et que les enseignants-chercheurs seront également évalués sur leur enseignement ...

@Ben: "il faut enlever les premiers cycles des universités ! "
admettons, mais alors, il faut préciser ta proposition et dire ce que tu fais de ces étudiants.

"je commencerai à réviser mon jugement sur la fac".
Je ne te le demande pas. Je te demande juste de penser le système dans sa globalité, dont la fac n'est qu'un des éléments.
Par exemple, il me semble que le conseil systématique qui est fait aux bons élèves en maths d'aller en prépa a de fortes conséquences sur le vivier dans lequel on recrute les futurs enseignants de maths. En ayant fait deux ans de prépas "pour éviter la fac mais avec le projet d'être enseignant", il faut vraiment être très fort dans sa tête pour suivre son projet initial et résister à la pression d'un entourage qui considère une orientation vers la fac comme un échec.

"amphis seront ouverts à des inspecteurs et que les enseignants-chercheurs seront également évalués sur leur enseignement"
J'y suis aussi favorable. On a ici une évaluation des enseignements systématique, avec traitement informatique des résultats. Ce n'est pas une évaluation des enseignants, mais c'est quand même intéressant. Il y a une partie de commentaires libres où les étudiants peuvent mettre (de manière anonyme, bien sûr) ce qu'ils veulent.

Un message qui ne sert à rien: MERCI BEN -D

Evidemment que les élèves sont mille fois mieux suivis en prépa, iut et bts (collèges et lycées, mais ce n'est pas dans le supérieur) qu'à la fac. Il a tout à fait raison quand il affirme que la majorité des enseignants à la fac ne connaissent pas leurs étudiants. D'ailleurs, rien est fait pour aller dans le sens contraire de cette "pratique". Comment se font les recrutements de prof et maîtres de conf? sur leurs qualités de chercheur, sur leur projet de recherche et l'interactivité (éventuelle) avec les autres (enseignants-)chercheurs du labo en question...rien concernant l'enseignement! Comment se font les promotions? sur leurs publications et résultats de recherche. On n'envoie n'importe qui (désolé pour l'expression) enseigner, si l'on se rend compte qu'il est vraiment trop pourri et très bon chercheur on s'arrange pour le faire recruter par le cnrs (s'il ne l'est pas déjà) et s'il est pourri mais pas super chercheur, on lui refilera les cours (et donc par conséquence les étudiants) les moins importants (oui, jugés comme tels par la fac voire certains enseignants eux-mêmes)

Une raison importante de l'échec en premier cycle universitaire est l'isolement des étudiants, et qu'on ne me fasse pas croire que deux réunions par semestre avec "un enseignant référent" peut y changer quelque chose. Pourquoi cela fonctionnerait-il plus à la fac qu'en collège? (la maturité des étudiants? bah voyons!)

Comment faire en sorte qu'un élève de collège ou lycée en difficulté s'en sorte? L'implication des enseignants, leur proximité avec cet élève, avoir le temps de travailler avec lui (presqu'en cours particuliers) sur des points spécifiques qu'il ne maîtrise pas, lui permettre de poser des questions (chose qu'il n'ose pas faire en général), et il n'y a alors pas de secret CA COÛTE CHER!!!!!!!!!!!!!!!!! Cependant, cela est très difficile mais encore possible en collège, lycée...cpge, iut et bts...mais à quel prix, souvent les enseignants prennent sur leur temps, le font bénévolement pour la réussite de leurs élèves, et ne le crient pas forcément sur tous les toits!

Voilà ce qui explique les différences de réussite entre la fac et les cpge-iut-bts-collèges-lycées! Alors critiquer les prépa à toujours été "in" (ça coûtent cher, des profs privilégiés pour élèves privilégiés) mais n'en déplaise à certains CA MARCHE OUI!!!!!

Je suis partiellement en accord avec Ben, avec qui je partage un peu le cheminement qui l'a amené à sa prise de position.

Le rôle des enseignants : En faculté l'enseignement est au mieux une perte de temps, au pire une punition pour les enseignants chercheurs. Les rares qui se risquent à s'intéresser au système sont vites pénalisés par un système qui ne prend pas en compte les competences pédagogiques. Je reconnais également qu'il est fortement déconseillé aux précaires de s'intéresser aux TDs et de faire leur propre planche d'exercices. Si en plus ils remettent en question les choix douteux du professeur, c'est la catastrophe, et on les remets vite à leur place.
En classes préparatoires la majorité des enseignants n'ont QUE la charge d'enseignement et toute leur évaluation repose là-dessus. Les enseignants faisant leur propre ressources pédagogiques sont salués, non seulement par la hiérarchie mais également par tous les autres enseignants.

L'encadrement : La présence de nombreux étudiants à problèmes pollue complètement le travail d'encadrement des étudiants. Les étudiants sans histoire qui ne travaillent pas car on ne leur demande rien, mais qui ont un bon potentiel, sont anéanties. S'enfermant dans une politique du moindre effort, ils sont gâtées une fois que le temps du travaille arrive (CAPES, agreg ou insertion dans le privé). Ces mêmes étudiants sont surveillés de près en prépa. A la premiere incartade, cours non appris ou mauvaise méthode de travail, ils sont repris en colles, en dm et en ds. Dès les premiers jours de l'année !

@grego : tu critiques beaucoup l'université (et je devrais peut être plutôt dire les universitaires), pour ma part je n'ai pas critiqué les classes préparatoires et ce qui s'y fait (et encore moins les enseignants des CPGE). Ce n'est pas que je n'ai aucune critique à faire sur le fonctionnement interne des CPGE (j'y ai été élève et je discute souvent avec des élèves qui les ont quittées récemment), mais je pense que toutes ces petites discussions basées, de part et d'autre, sur des mauvais souvenirs, des rancoeurs, et des jalousies, nous empêchent de discuter posément de l'essentiel.

Sur un point précis: tu écris "Comment se font les promotions? sur leurs publications et résultats de recherche" (sous-entendu et pas l'enseignement ou l'investissement collectif).
Sur le passage MCF->PR, c'est encore trop souvent vrai. En revanche, pour les promotions MCF->MCF-HC, PR2->PR1 ou PR1->PRex, c'est beaucoup plus complexe que ce que tu dis.

Bonjour.

J'ai bien aimé le message de Ben; ça ressemble de très près aux nombreux ouvrages catastrophistes sur l'enseignement (mais Ben en sortira peut-être un sur l'université). Mais c'est aussi réaliste que ces ouvrages : Tout est basé sur du vrai, mais presque personne, parmi ceux qui sont dans le système analysé ne s'y reconnaît !
Une chose me frappe : C'est la cata dans les licences, et la réussite dans les IUT ??? Pourtant dans les deux cas c'est l'université, les enseignants sont les mêmes, recrutés de la même façon sur leurs compétences recherche (et, disons-le, à niveau à peu près égal, sur leurs compétences enseignement. Eh oui !), valorisés uniquement sur leurs publications (ou sur leur implication administrative). Qu'est-ce qui change ?
Deux choses :
* Le coût par étudiant : bien plus fort en IUT qu'en L1, L2, L3; encore plus fort en prépa.
* Le tri des entrants : très fort en prépa, plus ou moins en IUT, interdit en licence; renforcé par le type de candidature puisque aucun bac pro (ou STT faible, ou STI faible, ou S très nul en maths, ou ...) ne candidate en prépa, mais beaucoup vont en fac faute d'être pris en IUT. Je parle ici, et dans la suite des licences scientifiques.

Donc pour pouvoir comparer, imaginons des prépas obligées d'accepter tous les candidats, et des licences autorisées à ne prendre que les candidats qu'elles veulent (ah, tiens, ça existe, et les résultats sont très bons ! Pourquoi ?).

En attendant, j'invite les profs de prépas à venir enseigner en L1, pour voir. Des collègues de licence les remplaceront gentiment.

Mais n'importe comment, les évolutions dans la formation des lycéens vont faire exploser le système actuel, comme elles ont fait exploser les facs, qui ont pour la plupart bien plus évolué ces dernières années qu'on pourrait le croire.

Cordialement.

NB : Pour le ministère, le financement d'un étudiant de licence est à peu près la moitié de celui d'un étudiant de deuxième ou troisième cycle. Si l'obligation d'accepter les étudiants en licence disparaissait, la plupart des licences scientifiques seraient fermées.

Je crois que vous êtes nombreux à avoir des informations un peu anciennes sur les effectifs des formations universitaires en maths (tout au moins hors-Paris).
Cette année, en L3, sur le cours "Probabilités et Intégration", un cours obligatoire, j'avais 45 étudiants dans mon amphi, soit deux groupes de TD. Il est assez vraisemblable qu'à la rentrée, il n'y aura plus qu'un seul TD, que j'assurerai.
En préparation à l'agreg, nous avions cette année 9 étudiants. C'est un chiffre exceptionnellement haut. Sur ces 9 étudiants, 5 ont obtenu l'agreg. Donc on ne fait pas du trop mauvais boulot, mais pour le coup c'est une formation qui coûte cher au contribuable.

D'ailleurs j'aimerais bien avoir des chiffres, en attendant je m'avance. A effectif égal et en prenant uniquement en compte la partie enseignement, un étudiant coute plus cher en fac qu'en prepa, non ? Les taux par étudiant sont complètement faussés en raison des amphis bondés de médecine et des humanités. Si on compare par discipline couvertes, cela doit être étonnant.

Et ce n'est pas avec les programmes qu'ils pondent années après années, que cette désaffection (voulue??? :? ) s'arrêtera

Décidément, ça ne sert à rien de répéter que l'on a rien contre les universitaires (à croire qu'il faudrait leur taper dessus pour qu'on comprenne qu'on ne leur en veut pas :S )

ce n'est pas seulement un débat prépa vs fac puisque, personnellement, j'ai pris le soin de tenir compte de tous les enseignements en "petit comité".

Le sujet initial est l'évolution des programmes en CPGE, il a dévié lors du premier message d'aléa ne trouvant pertinent l'existence des prépa; je trouve qu'il était important de défendre ce système pour tout ce qu'il apporte de bien à l'éducation en France!

Maintenant, excepté le coup financier, s'il y en a qui pensent sincèrement que ça irait mieux SANS prépa qu'AVEC, alors faites donc

Assurément (:P)

''grego
Re: Nouveaux programmes CPGE en 2013 ?
il y a une heure

Merci aléa, tu confirmes donc!

Plus on monte dans les niveaux, plus les effectifs s'amenuisent, plus les résultats sont bons ''

Hum.

''plus les effectifs s'amenuisent, meilleurs sont les résultats ''

Supprimons en meme temps que les prepas les ENS qui ne servent a rien et qui coutent la peau des fesses.

oui, je suis d'accord avec Gérard, qui pose bien les questions.
ptolémée m'en veut sans doute un peu d'avoir fait dévier son fil.
Je dois dire que j'y ai été poussé par un certain nombre d'interventions qui semblent faire comme s'il était acquis le but d'une CPGE était de former un mathématicien, ce qui me semble une proposition discutable.

@Joaopa: je ne suis pas prêt à supprimer les ENS, peut être par conservatisme parce que j'en suis ancien élève. En revanche, ce qui est clair, c'est que ces questions sont liées. Car c'est bien l'existence des ENS qui justifie que les prépas se sentent un peu gardien du temple du savoir académique, alors qu'il serait bien plus logique de conférer ce rôle à l'Université.
Rien que de décider que les ENS recrutent les étudiants de l'Université, et non plus en CPGE, changerait à mon avis pas mal de choses: la science récupèrerait pas mal de gens qui finissent vendeurs de chaussures parce qu'ils n'ont pas intégré d'ENS.

@alban: pour info, à l'université, on attend généralement le L2 pour faire des probas, à cause des séries et éventuellement des intégrales généralisées. La question de savoir si il faut faire des probas continues en L2 est une question récurrente. Je n'ai pas d'idée très tranchée, pour tout dire, j'ai pas mal hésité entre les deux options.
L'avantage de s'en tenir aux probas discrètes, c'est que tu as un tout cohérent, dans lequel tu peux tout démontrer, ou presque. L'inconvénient, c'est que dans ce cas, en L3, ça te manque de ne pas pouvoir s'appuyer sur ce cadre déjà connu des variables à densités quand tu fais la théorie abstraite.

Re-parenthèse: ce n'est pas pour rien que je pose des questions sur l'existence des prépas.
Ca fait bien longtemps qu'il est devenu quasi-impossible d'avoir un tout cohérent qui tienne sur deux ans. Un temps raisonnable d'apprentissage d'un corpus cohérent se tient sur trois ans.