Appel de l'équipe de mathématiques du lycée M

Michel Delord · April 2012

Bonjour

Ce message n'est pas complètement hors-maths :-) si ce n'est parce qu'il parle des nouveaux programmes.
Appel pour la défense des mathématiques
La poursuite de la dernière réforme en terminale parachève la destruction systématique de l’enseignement des mathématiques, entre autres matières.
Le programme réservé aux classes scientifiques est une simple caricature. Vidé de toute rigueur, de tout concept, de toute logique, il se résume à une suite désordonnée de vagues observations.
Sous l’influence du monde de l’économie et de la gestion, les statistiques et les probabilités ont pris une place démesurée, sans apporter le moindre recul critique sur leur usage.
La démonstration, la preuve, la justification qui sont le fondement même de la formation mathématique dans le cadre des humanités, ont quasiment disparu.
Au prétexte qu’une seule petite partie des élèves poursuivra des études de mathématiques pures, le niveau d’exigence est réduit à néant. Avec un tel raisonnement, on peut supprimer toute étude des œuvres littéraires au lycée, puisque à peine quelques dizaines d’élèves deviennent écrivains.
Il est absurde d’imaginer un instant que cette politique par le vide pourra pallier la désaffection continue pour les sciences et les mathématiques observée depuis deux décennies. Non seulement la situation ne peut que s’aggraver, puisque rien dans ces nouveaux programmes ne suscite la curiosité ni l’envie de recherche ; mais tout notre avenir se trouve compromis, que ce soit dans la formation de nos techniciens, de nos ingénieurs, de nos chercheurs ou dans l’essor de notre école mathématique.
L’égalité républicaine ne saurait tolérer que l’enseignement de véritables mathématiques soit l’apanage d’officines privées qui ne tarderont pas à émerger sur les ruines de cette réforme ou de quelques grands lycées prestigieux qui ont toujours conservé le privilège de choisir leurs élèves et les programmes qu’ils leur destinent.
En conséquence, les enseignants signataires appellent toute la communauté mathématique et scientifique à opposer un front de résistance, à organiser collectivement des programmes dignes de ce nom, de la tradition humaniste de notre école et du respect dû à l’intelligence de nos élèves.
L'équipe de Mathématiques du Lycée Maine de Biran, Bergerac 24.

Rendu public le 12 Avril 2012
Contact : jcrenoult@voila.fr
http://michel.delord.free.fr/appel-maine_de_biran.pdf

Michel Delord

Steven Neutral · April 2012

Y'a moyen de voir ces nouveaux programmes ?

Gottfried · April 2012

Très beau texte. J'ai une vision tellement noire de l'avenir et de toute façon je ne peux en rien aider, tout ce que je peux dire c'est bravo. Espérons que votre appel recueillera un vaste écho, mais il y a déjà eu tellement de cris. La parole ne suffit plus maintenant. L'immense implosion qui se prépare donnera peut-être l'occasion d'une nouveau départ, mais j'en doute. Car ce ne sont pas que les mathématiques.

Steven Neutral · April 2012

Je remarque que ça fait de longues années qu'on crie contre les nouveaux programmes mais est-ce que quelqu'un a proposé autre chose ?

Christian Vassard · April 2012

Bonjour,

Voici les nouveaux programmes de TS, Steven.

On ne peut que remarquer la part démesurée que prennent les probabilités, avec, paradoxalement, un recul important sur les connaissances en analyse (par exemple, l'intégration par parties a disparu). De nombreuses remontées négatives et des contre-propositions ont été faites, par les IREM, par les établissements, par la SMF, les syndicats, mais rien ou quasiment n'a été modifié. C'est ce que l'on appelle la démocratie...

Bien cordialement,

Christian

Steven Neutral · April 2012

Merci Christian.

Rémi_pas_logué · April 2012

Bonjour,

Cela me rappelle une phrase que je ne supporte pas de l'un de mes collègue: "Voyons, tu n'es pas là pour réfléchir sur les programmes ou leur bien fondé, tu es la pour les appliquer. Ton travail de fonctionnaire d'état est de fonctionner point barre, si cela te déplaît quitte ta fonction de fonctionnaire, c'est aussi simple que cela." (Je précise que cette citation provient d'un collègue qui était un ancien formateur à l'IUFM et après on s'étonne que les IUFM était mal perçu...bref ce n'est pas le propos).

Le privé hors contrat ou privé indépendant prend de plus en plus de place dans le paysage français même si on en parle peu car s'est un sujet assez tabou en fait. C'est hélas, le seul moyen que tu auras pour avoir la légitimité de produire un programme de mathématiques digne de ce nom avec l'aval d'un chef d'établissement qui n'aura pas les pieds et poing liés par sa hiérarchie qui lui impose les programmes.

Pour faire une comparaison avec le collège, si vous regardez le DNB tombé en nouvelle Calédonie ou encore en polinésie vous y trouverez un exercice lié directement à l'utilisation du tableur (formule à écrire et à étudier). Certes l'épreuve pratique est une option du collège mais pour préparer les élèves dignement à ce genre d'exercice, il est préférable qu'ils se soient confronté plus d'une fois à un tableur. Tout cela pour dire que même si vous faites un programme digne de ce nom celui-ci sera démolie par l'échéance du BAC où là, on imposera le programme en vigueur et les parents veulent qu'on forme leur enfant à réussir le sésame car c'est cela qui compte et pour les élèves aussi à l'heure actuelle. Donc, tout ou presque est fait pour qu'on soit de "bon fonctionnaire" et qu'on fonctionne comme notre hiérarchie le souhaite. En effet, si au BAC, il y a un exercice sur des probabilité de façon "poussée" par rapport au future programme et si tu souhaites dans le programme que tu proposes mette moins de probabilité et bien tes élèves ne seront pas bien préparés pour le diplôme et des reproches arriveront de toute part.

Par conséquent, si tu souhaites écrire un nouveau programme, il va falloir aussi que les rédacteurs d'examen te suivent et que les relecteurs d'examen mandatés par notre hiérarchie te suivent aussi et donc que ta hiérarchie directe te suive ce qui n'est pas leur but vu que ce sont eux qui rédigent les nouveaux programmes. Triste constat mais bon.

Conclusion, il ne reste plus qu'à aller voir du côté du hors contrat pour avoir des programmes digne de ce nom mais là, il y a une question éthique qui se pose sur la sélection par l'argent à moins que tu trouves un généreux mécène qui te permettent de monter une école qui permette la gratuité de l'enseignement comme dans le public ce qui est hélas une douce utopie.

Bon courage en tout cas!

nicolas.patrois · April 2012

Rémi_pas_logué a écrit:

Ton travail de fonctionnaire d'état est de fonctionner

Ce qui faux, fonctionnaire signifie titulaire de la fonction.

Rémi_pas_logué · April 2012

Nicolas,
Je re-précise que ces propos ne sont absolument pas de moi et que je les ai en aversion pour ma part.

nicolas.patrois · April 2012

Oui oui, je sais bien, je précise parce que ce n’est pas la première foi que j’entends ça.

Christian Vassard · April 2012

Bonjour,

Si ces programmes restent à l'ordre du jour l'an prochain (c'est très probable), je les mettrais bien sûr en oeuvre. Que peut-on faire d'autre? Mais cela ne m'empêchera pas de les dénoncer à chaque fois que j'en aurais l'occasion. Je précise que je suis formateur IUFM...

Le discours de ton collègue ne me paraît pas en tout état de cause très citoyen et laisse la porte ouverte à des dérives qui pourraient devenir inquiétante. Il me semble qu'on retrouve aussi ce comportement de résignation, pour ne pas dire de soumission à l'autorité, chez de nombreux collègues... ne travaillant pas forcément à l'IUFM...;)

Bien cordialement,

Christian

Rémi_pas_logué · April 2012

Bonjour Christian,

Je suis d'accord avec toi, je ne précisais car mon jugement n'est pas subjectif sur ce sujet et je m'en excuse d'ailleurs car la neutralité devrait prévoir, en effet.

Sinon, je réfute totalement cela: "je les mettrais bien sûr en oeuvre. Que peut-on faire d'autre?" Et bien on peut faire plein de chose d'autre comme ne rien changer au programme en interne (entre les mur de sa classe qui ira vérifier ce qu'on y fait de façon concrète après tout mis à part une inspection de temps en temps et un proviseur/principale qui passe dans le couloir, rien de bien probant pour être "obligé" de ce plier à ces programmes). Donc de la résistance passive comme le propose le premier intervenant mais pour que cela soit probant, il faudrait que le proviseur suive et donc qu'un consensus se fasse sur ce terrain là en donnant au parent directement le programme appliqué au cours de l'année par le dit établissement. Après tout le but de la politique actuelle n'est-il pas de donner plus de pouvoir au proviseur/principal ? Voilà, un pouvoir qu'il pourrait être capable d'utiliser à bon escient de mon point de vue. Même si cela reste difficile à mettre en place sur le long terme surtout s'il y a un changement du BAC en conséquence du nouveau programme comme je l'ai dit plus haut.

Cordialement,

ps: Comment es-tu formateur à l'IUFM vu que les IUFM n'existe plus officiellement ? ;-) Simple boutade à prendre sur le ton de l'humour bien entendu.

samok · April 2012

No one is innocent a écrit:

Hélas, avec le temps,
s'enchaînent les opposants

S

Christian Vassard · April 2012

Bonjour Rémi,

Oui enfin, formateur IUFM, disons que je fais quelques heures par semaine, en décharge, en M1 & M2 et que je prépare des collègues vacataires et contractuels au capes interne. Voilà, tu sais tout. L'habitude fait que je me sens encore formateur IUFM.
Sinon, pour revenir à notre problème, je ne crois absolument pas à l'action individuelle dans ce type de situation. Ou alors une action fortement relayée collectivement. D'abord, parce que seul face à la hiérarchie et aux parents, on est plus fragile. Ensuite parce qu'un travail de sape dans son coin n'a qu'un intérêt limité. Tu sais bien qu'avant tout, il faut peser médiatiquement dans notre société.
Puisqu'on parle du programme de terminale S, il faut aussi penser au bac. Si tu ne fais rien sur la loi normale par exemple, tu fais courir un gros risque à tes élèves non? Je doute que les parents soutiennent longtemps un boycott isolé de certains points de programme que l'on juge inutiles.
Bref, la situation est quand même mal engagée, c'est le moins que l'on puisse dire. Je ne dis pas qu'il faut baisser les bras mais il faut réfléchir de près aux actions qui pourraient être menées, par exemple avec l'APMEP et avec le consensus le plus large possible des collègues.

BIen cordialement,

Christian

Michel Delord · April 2012

Christian Vassard écrivait:

> Bonjour,
>
> Si ces programmes restent à l'ordre du jour l'an
> prochain (c'est très probable), je les mettrais
> bien sûr en oeuvre. Que peut-on faire d'autre?

Un truc de vieux , retraité depuis deux ans. J'ai refusé, et publiquement, d'enseigner les programmes officiels depuis 1974.
Ça m'a valu "quelques incompréhensions " de la part de ma hiérarchie et de quelques parents.
Je donne un exemple : si les élèves que j'avais en troisième ne savaient pas faire une division - je veux dire qu'ils ne savaient pas trouver à la main le quotient au 1/10 de 17543,237 par 901,3 - je passais s'il le fallait un mois ou plus pour leur apprendre. Et quand on me disait , puisque je ne faisais pas seulement ça pour la division : "Mais vous n'allez pas faire le programme et ils n'auront pas les connaissances du programme", je répondais : "Oui, peut-être, mais ils sauront faire les divisions ".
Et bien sûr, comme dans les contrôles communs , on ne testait pas ce que j'avais enseigné, mes mauvais résultats à ces tests prouvaient scientifiquement que j'avais tort.
Donc lorsque Rémi-pas-logué écrit :

" Tout cela pour dire que même si vous faites un programme digne de ce nom celui-ci sera démolie par l'échéance du BAC où là, on imposera le programme en vigueur et les parents veulent qu'on forme leur enfant à réussir le sésame car c'est cela qui compte et pour les élèves aussi à l'heure actuelle. Donc, tout ou presque est fait pour qu'on soit de "bon fonctionnaire" et qu'on fonctionne comme notre hiérarchie le souhaite.",

je dis que l'on n'est pas obligé de fonctionner comme la hiérarchie le souhaite mais que ce n'est pas facile.

Ceci dit, pour savoir pourquoi il faut que les élèves sachent faire les divisions, vous pouvez lire
http://megamaths.perso.neuf.fr/themes/didactique1/Michel%20Delord%20-%20Operations.pdf

Bonne soirée

Michel Delord

Michel Delord · April 2012

Consulter aussi :

Opérations arithmétiques et algèbre des polynômes
ou
Apprend-on seulement les opérations pour trouver le résultat ?

MD

Gottfried · April 2012

Bravo Mr Delord. Il y a tout de même des héros en ce bas-monde. Ça n'a pas dû être facile pour quelqu'un de votre génération, une génération qui est justement celle qui a globalement le plus oeuvré pour la décadence et le déclin dans la formation intellectuelle des générations suivantes, par idéologisme Khmérien. Les combats des générations d'aujourd'hui sont en fait plus simples puisqu'en fait tout le monde s'en fout, il y a donc moins de résistance puisque c'est l'individualisme complet, dans une inculture complète. Bientôt, dans une société d'analphabètes, aucun combat autre qu'à la massue ne pourra avoir de sens décryptable. Il n'y a qu'à lire ce phôrüm pour voir que déjà la jeunesse s'en fout à peu près complètement de faire un effort pour s'exprimer d'une manière compréhensible, les fautes hallucinantes d'orthographe et de grammaire ce n'est pas grave (quand je fais des fautes d'orthographe c'est souligné en rouge, mais visiblement ça l'élève de fac ou de prépa moyen ça lui est égal il bougera pas le petit doigt pour rectifier son erreur) ce qui compte c'est qu'on veut la solution à son exercice c'est tout. Il est clair que la majorité des gens de moins de trente ans ne se rendent même pas du tout compte qu'on n'arrive absolument pas à comprendre ce qu'ils veulent dire. Peu importe pour peux car ils croient peut-être que tout le monde il est beau il est gentil que tout va de soi, et que le Malin ne rôde pas partout? naïfs! bénêts! fous! Bonne nuit.

JLT · April 2012

Vous allez rigoler mais quand j'étais en seconde j'avais essayé à un moment donné de faire une division telle que 17543,237 par 901,3 et je me suis aperçu que j'avais oublié comment procéder. Il m'a fallu au moins 15 minutes pour retrouver l'algorithme.

gai requin · April 2012

On peut aussi remarquer que les programmes s'articulent autour de capacités que les élèves devront maîtriser au bout du compte. En particulier, les enseignants ont toute la liberté pédagogique pour y parvenir et rien n'empêche en théorie d'introduire l'exponentielle à partir du théorème de Cauchy-Lipschitz...
En ce qui concerne les proba, on pourrait aussi parler de lois d'échantillonnage, de convergence en loi... Tout dépend du niveau de ses interlocuteurs...(les miens peinent à dériver un polynôme

)

jeroM · April 2012

l'argument de la liberté pédagogique tient de moins en moins facilement :
il faut composer avec le peu de goût pour l'abstraction (de la globalité) des élèves et du rythme effréné que l'on doit garder pour boucler le programme.
Sans compter le travail indispensable sur le calcul (plus au programme ça, mais on ne fait rien sans) qui n'est que très rarement acquis.

Au total, une course de fol : on empile, comme les collègues des années précédentes, des connaissances qui ne seront pas bien maîtrisées car déconnectées les unes des autres (le manque de cohérence globale, c'est ce que je trouve le plus grave).

en cette période d'élection, il faudrait peut être se renseigner sur le candidat qui a la meilleure formation scientifique (à défaut de mathématiques) pour voter pour lui... Comment ? il n'y en a aucun ? !

gai requin · April 2012

C'est bien ce que je disais, tout dépend du niveau de nos élèves. Mais rien n'empêche de construire son cours de manière cohérente...

Jean-Yves Degos · April 2012

JLT écrivait:

> Vous allez rigoler mais quand j'étais en seconde
> j'avais essayé à un moment donné de faire une
> division telle que 17543,237 par 901,3 et je me
> suis aperçu que j'avais oublié comment procéder.
> Il m'a fallu au moins 15 minutes pour retrouver
> l'algorithme.

Moi quand j'étais en troisième (1986), notre professeur nous avait mis au défi de déterminer la période de 3129/129.

Tous les élèves étaient démunis avec leurs calculatrices 8 chiffres. Moi, j'avais fait un programme en BASIC sur l'Apple II, qui à chaque pression d'une touche calculait un chiffre de la période, et j'ai exhibé une période de 22 chiffres.

Je crois sincèrement qu'aucun élève de Terminale S moyen d'aujourd'hui n'est capable de faire cela. La raison en est claire : la division longue à la main n'est plus apprise.

Cordialement,
JYD

Rémi Chautard · April 2012

Comme toujours, et là, plus encore, discrètement, je ferai le cours que j'entends, dans lequel le programme sera inclus... mais avec bcp de "hors-programme" !
Par chance, mes élèves sont bons et on a du temps...

La spécificité française était essentiellement d'être bon en maths pures, les anglo-saxons, eux, cartonnent en maths appliquées par leur pragmatisme, je ne suis pas chauvin, pourquoi pas s'ouvrir un peu plus aux maths appliquées, mais pourquoi enterrer ce qui faisait notre force ?

J'ai peur pour l'avenir...

christophe c · April 2012

Ca fait dans les 5-6 ans que sur ces sujets j'ai dû lire des dizaines et même peut-être une centaine de pétition, cris d'alarme, motions, etc de ce genre, principalement sur les deux forums que sont ici et celui de l'APMEP (je me souviens de 2009 avec la réforme de la seconde).

Le fait est que ces messages vont toujours dans le même sens, décrivent une crainte sincère et sérieuse devant la chute continue que vit l'enseignement des sciences et sont très largement relayés un peu partout.

Pourtant force est aussi de constater qu'ils ne recontrent aucun écho concret en termes décisionnels. Il y a à ça deux quasi-déductions que je peux faire:

1) ou bien ils rencontrent en fait un écho et en fait ce serait bien pire s'ils n'étaient pas présents et nombreux
2) ou bien ils n'en rencontrent pas parce tout bêtement ça ne sert strictement à rien d'aller sur des forums ou dans des réunions de même nature et de dénoncer le problème.

Bon, passons sur (1), et admettons (2):

dans ce cas, je pense que le présent fil peut et devrait peut-être évoluer vers des interventions de gens qui s'y connaissent dans la façon dont le système décisionnel est organisé: je sais que j'ai déjà posé la question et n'ai pas obtenu de réponse.

Comme il n'y a même pas besoin de débat pour dire à quel point les dernières réformes de programmes de la ou des deux ou trois dernières décennies ont été débiles (on sent que le ou les décisionnaires ressemblent à des enfants qui tapent sur des touches au hasard du clavier décisionnel, sans n'avoir aucune vision, ni théorie cohérente qui guide leurs décision), je pense qu'il en devient presque "ridicule" (en tout cas au moins vain) de continuer d'écrire des "motions" ou des "appels" qui finissent par nourrir une petite musique ambiante routinière. A mon avis le problème (personnellement je suis inculte à ce niveau là) prioritaire, pour nous intervenants et enseignants sur ces thèmes, ce serait déjà que nous échangions pour comprendre en détails où se trouve le cockpit et comment on en ouvre la porte et pourra-t-on enfin aller en urgence capturer le ou les "pilotes" dont chacun a bien compris qu'ils ont attrapé alzheimer ou telle autre maladie qui les ont rendu en fait même tellement "irresponsables" que c'en est rendu au stade où on pourrait les comparer aux inculpés qui sont dispensés de procès pénal pour absence de discernement au moment des faits.

Je pense que ça, c'est bien plus prioritaire que d'écrire des motions: rendez-vous compte, on "clame" des alertes, on dit "attention, l'avion plonge", mais personne ne précise jamais vraiment clairement où est le cockpit et s'il y a un pilote: à quoi ça sert de critiquer et de s'opposer à une chaise vide? Peut-être le pilote a-t-il simplement eu une rupture d'anévrisme????

Pour ma part, tout ce que je vois dans les décisions qui se suivent et n'ont aucune cohérence (le pseudo délire sur les stats ou les probas, c'est carrément pas sérieux et de toute façon même l'éventuel intérimaire qui sert de pilote n'y croit pas lui-même quand il en rajoute des doses), c'est surtout la signature de quelqu'un qui est obligé et qui expédie sa copie sans s'occuper (un peu comme si tous les pros compétents étaient en arrêt maladie et qu'un intérimaire spécialisé en art plastique était de garde en attendant et donc n'avait guide qu'une vague notion de modernisme comme ligne de simulation) ou sans savoir vraiment ce qu'il fait.

A mon sens, une fois compris ce double problème du cockpit-chaise du pilote peut-être vide, on aura déjà une réponse.

La deuxième partie de la réponse sera dans un questionnement autour de cette espèce de mot étrange, le mot moderne qui ne veut strictement rien dire mais guide souvent les alibis des gens qui veulent défendre parfois des décisions prises à la petite semaine et parce qu'ils ne connaissent pas leur dossier. A mon avis ça crève les yeux: on est tous d'accord et (rarement) quand untel ou untel vient intervenir sur un forum pour vaguement défendre la position (indéfendable) des "programmes officiels" ou des évolutions reglementaires récentes, il a toujours plus ou moins le même mot moderne à la bouche comme alpha et omega de son discours. Donc tout est dans ce mot moderne et dans le pourquoi certains l'utilisent-t-ils pour justifier ceci ou cela.

Pour le reste (les vraies maths, etc), j'ai remarqué que dès qu'on est dans les choses sérieuses, dès qu'on discute de maths, tout le monde (enfin les gens compétents ou les matheux sérieux) est d'accord ou à peu près sur le formalisme (par exemple, j'ai remarqué que dans les fils où c'est sensible, tlm sait très bien qu'une fonction c'est son graphe, etc) et tout le monde sait bien que les maths c'est de la logique et l'hypothético dédctif, etc. Ya que quand on débat "pédagogie" qu'on trouve des petits malins qui veulent déformaliser et compliquer les choses de manière fumeuse. Donc à mon sens, il n'y a pas à craindre que ces nouveaux programmes indigents ou les gesticulations des 20 dernières années soient l'émergence d'un mouvement "moderne" qui aurait sa cohérence, même s'il est dangereux. A mon avis, il n'y a rien à craindre d'autre aujourd'hui que la simple "absence", la simple "rupture d'anévrisme" du pilote de l'avion et ça ne sert à rien d'écrire des motions ou des pétitions pour reprocher à un mort d'être mort en lui criant que c'est un scandale et qu'il a le devoir de résusciter. D'où l'absence d'échos de la centaine d'alertes ou motions que j'ai pu lire sur l'APMEP ou ici. Un truc bien plus simple et plus grave et conséquent (le fait qu'on demande aux élèves de réciter des corrigés** et qu'on donne tjs la même chose au bac), même ça quand c'est dénoncé ça ne rencontre pas d'écho. Or c'est infiniment plus simple que de dénoncer "de mauvais programmes" puisque le débat sur "qu'est-ce qu'un bon programme?" est subtil.

** quelle que soit la valeur des questions dont c'est le corrigé, là n'étant même pas le problème

Donc je me répète et j'insiste: la question n'est pour l'instant pas: "qu'est-ce qui est écrit?" mais vraiment vraiment vriament: "qui les écrit" (tout le monde a compris que c'était le neveu de 5ans du cousin du gugus qui est en arrêt maladie ou en vacances, mais ne serait-il pas utile que même cet intérimaire signe et voit son identité publiée, ou le "collectif" qui en tient lieu. C'est une question de responsabilité (faut les prendre de temps en temps))

christophe c · April 2012

Je sais qu'une réponse tentante et "facile" à ma question est "c'est eduscol" ou "c'est l'inspection générale", je crois que j'ai déjà plus ou moins lu ce genre de réponse, mais je ne pense pas que ce genre de réponse soit précise car ce sont des "entités" abstraites désincarnées et déresponsabilisées.

Il faudrait vraiment savoir à mon avis qui fait vraiment le taf et comment il le fait: il se peut très bien que le bug provienne non pas de dogmatismes délirants, mais simplement d'une mauvaise rencontre intendante entre différents niveaux de décisions: en clair, que ce soit couvert en haut lieu mais tout simplement, qu'à la fin le bug provienne du fait que la cheville ouvrière des plans finaux et des version finales soit une personne qui au départ n'avait pas vocation à ça mais que personne n'ayant envie ou n'étant présent au bon moment parmi celles "responsables" du processus, et bien le délire continue un peu tout seul simplement "par accident".

Je reste intimement persuadé que "personne" ne défend ou ne s'engage dans la défense des "amusettes" aux apparences probabilistes ou statistiques ou les espèces de discours déformalisant parmi celles et ceux qui ont le pouvoir. Donc il faut bien que le bug se produise à un moment ou un autre dans l'écriture des programmes puisque ce n'est même pas "volontaire"????

dido · April 2012

J'ai pourtant entendu un inspecteur bien connu de Versailles dire "les programmes avaient quand même une autre gueule lorsqu'il étaient écrit par Mr xxxx (dont j'ai oublié le nom) ", enfin quelque chose d'approchant.
Selon lui, ces programmes sont indigestes parce qu'ils ne sont pas écrit par une seule personne compétente qui a une vision d'ensemble hyper claire et un objectif précis.
Ils seraient donc écrit par petits bouts de façons indépendantes (pour preuves la sortie différées des programmes de 2nd, 1ere et Tle). Si tout ça avait une logique, le programme, de la 6ème à la Tle sortirait en une seule fois !

Juge Ti · April 2012

Dans ce message http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,701973,702179#msg-702179 j'avais rassemblé les avis de différentes associations concernant les nouveaux programmes, j'avais dressé la liste des modifications (toutes mineures) apportées au projet de programme après consultation, et j'avais donné un lien vers le groupe d'experts ayant conçu le programme (voilà donc le "cockpit" demandé par cc : http://www.snes.edu/Rencontre-a-l-IG-sur-les-nouveaux.html).

Je suis d'accord avec Christophe sur le fait qu'on peut protester, râler, résister, se rebeller, pétitionner, manifester, s'immoler par le feu devant le ministère, ça ne changera rien. Les ayatollah de la DGESCO et de l'IG n'en ont strictement rien à foutre. Si vous n'appliquez pas ces programmes, vous vous ferez démonter par vos inspecteurs et puis c'est tout (ainsi d'ailleurs que par vos élèves qui veulent juste avoir le bac, par leurs parents qui veulent juste que leurs enfants aient le bac, et par vos proviseurs qui veulent juste un bon taux de réussite au bac).

La seule manière de changer les choses, c'est de faire comprendre aux politiques que l'enseignement des sciences en France dans le secondaire est devenu lamentable et que ça a des conséquences économiques catastrophiques : crise des vocations scientifiques, qualité des techniciens et des ingénieurs en baisse, perte de compétitivité, etc.

Rémi_pas_logué · April 2012

Bonjour,

Pour Christophe, voici ce que dit le SNES:

X. Sorbe, Inspecteur Général assisté d’Eric Sorosima, professeur de lycée membre du groupe d’experts a reçu A Cormier, J. Pozuelo et B. Sotura représentant le SNES au sujet des projets de programmes de mathématiques de terminales S, ES et L

Xavier Sorbe était donc aussi à la construction des nouveaux programmes de Terminale comme il l'était dans ceux de 1ère (à croire qu'il y a eu une continuité). En revanche, le professeur de lycée n'était pas dans les experts ayant rédigé le programme de 1ère.

D'ailleurs, on analysant le lien donné par Juge Ti, on constate que pour la rédaction des programme de 1ère seul un seul membre du groupe expert était professeur en lycée (la moitié était dans l'IGEN ou IPR-IA et pour certains donc déconnecté de l'enseignement vu que certain IG IPR n'enseigne plus pour se concentrer totalement à leur tâche). Et nous avions aussi des universitaire et un prof de prépas (pas de prof d'iut ni de bts comme quoi mis à part prépas et université après le lycée, il n'y a rien d'autre....). La construction même de ce groupe montre la volonté de non prise en compte de la réalité de l'enseignement au lycée vu qu'un seul représentant y travail et au vu de la continuité entre lycée et supérieur, il n'y pas sûr que beaucoup de monde est eu leur mot à dire (en prépas, il n'y a pas de proba donc seul les universitaires et les IG-IPR on pu avoir un poids sur le sujet).

Cordialement,

ev · April 2012

Rémi a écrit:

en prépas, il n'y a pas de proba

Ben dis donc. Mises à part les prépas scientifiques il n'y a rien d'autre....

e.v.

Rémi_pas_logué · April 2012

Autant pour moi, EV mais ceci explique peut-être cela aussi ;-). Bref, voici un lien vers une prof de lycée à Lyon expliquant les nouveaux programmes de 1ère et Terminale (Hélène Lampe):

Hélène Lampe

Voici ce qui devrait aller dans le sens de la réflexion de Christophe.

Cordialement,

Rémi_pas_logué · April 2012

Voici aussi un texte des IREM parlant du dit programme de 1ère (où l'inspectrice répond d'ailleurs directement "que la continuité n'est pas du ressort du groupe d'expert [mais qu]'il y aura des texte d'accompagnement permettant aux enseignant d'avoir une vision global":

IREM

Pour l'universitaire de Alain Yger, son domaine de prédilection est les mathématiques appliquées (quelques livres publiés sur la théorie du signal et des livre généraliste sur les niveau L2 et L3 ainsi qu'un livre sur l'algorithmique).

Cordialement,

christophe c · April 2012

et j'avais donné un lien vers le groupe d'experts ayant conçu le programme (voilà donc le "cockpit" demandé par cc

Excusez du retard et merci pour ta réponse que je ne lis que now, et merci aussi à dido pour l'info, je m'en vais cliquer

christophe c · April 2012

Bon, je reconnais que je n'ai pas passé des heures, mais rien qu'à entendre H.Lampe ou à lire le dialogue reproduit du snes, je vais paraitre borné et insister sur des points de détails, mais le bug ne me parait pas du tout venir de toutes ces bonnes gens qui pontifient et s'écoutent parler ou écrire, mais plus probablement, comme je le disais dans mon post d'avant, de la procédure technique (je parlais de problème de transmission à la cheville ouvrière peut-être par exemple).

Même si ces quelques orateurs ou représentants de mouvements syndicaux (ou de l'IG) peuvent avoir des idéologies, ça n'explique absolument pas pourquoi les programmes sont complètement ratés et incohérents. On peut très bien être idéologue, dogmatique MAIS cohérent. On peut très bien être un fanatique de probas ou de stats, ça ne fait pas pour autant de vous quelqu'un qui enchaine erreurs de raisonnements, incohérences et propos ne voulant rien dire.

Je me demande si ce n'est pas tout simplement la conséquence ou le dégat collétéral (euphémisme) d'une certaine collégialité ou à la fin tout le monde s'en fout, d'où ce résultat.

Comme le disait dido, ce qu'on peut soupçonner (mais faudrait des preuves), c'est que chacun écrit un petit bout sans réelle information (ignorance volontaire, flemme, ou simple séparation) et puis un secrétaire fait des "for i=1 to 50 input(fichier(i))" pour le fichier final à un instant t où les contributeurs sont deja depuis longtemps partis à d'autres oeuvres.

D'expérience, il me semblait qu'à un "haut" niveau (même si c'est administratif), il n'y avait pas trop "d'abourbakistes"** dans les staffs maths (je ne parle pas des antiboubakistes**, rien à voir).

Finalement la question reste un peu ouverte, je la précise en disant: faudrait savoir minute par minute comment se passe la construction, ie entre le moment où ministre ou autre ordonne "refaites les programmes" et le moment où un papier officiel, dont la liste des ascii est définitivement collée dans les serveurs officiels, sort (à mon avis le bug vient de l'entre deux ou entre trois)

** antibourbakiste := quelqu'un qui sait, qui est compétent et pourrait s'il le voulait rédiger proprement "à la boubaki", mais qui ne veut pas et fait son capricieux ou son idéologue

**aboubakiste := tout simplement quelqu'un de franchement incompétent, cadire que même si on lui ordonnait de rédiger mathématiquement correctement quelque chose le flingue sur la tempe, il n'y arriverait pas

edit: pour pas parler dans le vide, je viens de cliquer sur le pdf que FD a mis en http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,743499,743575#msg-743575 . A part peut-être les personnes conditionnées et en poste "qui en ont vu d'autres", il n'est manifestement pas possible que ce genre de pdf soit l'aboutissement d'un truc sérieux (toute idéologie mise à part), on dirait même pas un brouillon, mais une sorte de truc tapé à toute vitesse par quelqu'un sans conviction, avec uniquement à la fin un lifting complet pour éviter les fautes d'orthographe et quelques phrases "générales" de pontification mises entre les tableaux. Franchement qui ne pense pas ça en lisant le pdf?????

A mon sens, le problème n'est donc pas dans les intentions, mais dans la procédure de construction (ça s'était vu dans le passé d'ailleurs où j'avais appris incidemment qui avait travaillé sur le projet et que finalement la mouture avait "disparu" et qu'un quidam inconnu avait sorti un texte baclé du jour au lendemain qui n'était pas cette mouture).

Pour régler cette défaillance, je peux faire une proposition très simple: obliger "les programmes (de maths au moins)" à être formels et à tout détailler jusqu'à la moindre virgule (ie énoncer tous les théorèmes, donner toutes les preuves, etc, bref une référence parfaite qui sert aussi d'odre donné. Certes, bien des gens diraient que c'est liberticide en terme de liberté pédagogique, mais ça éviterait les bugs et le genre de texte baclé comme ci-dessus