Il n'y a pas d'âge pour faire des maths !!
Bonjour,
un article très pédagogique sur A. Trahtman a été publié sur siliconwadi.fr
C'est un mathématicien d'origine russe qui après avoir galéré quelques années (il a été gardien de nuit) a réussi à démontrer à 63 ans un résultat qui était resté ouvert pendant 37 ans !!
Comme quoi, on peu continuer à faire des maths à tout âge !!
Et dire qu'on veut nous mettre à la retraite à cet âge là en France....
un article très pédagogique sur A. Trahtman a été publié sur siliconwadi.fr
C'est un mathématicien d'origine russe qui après avoir galéré quelques années (il a été gardien de nuit) a réussi à démontrer à 63 ans un résultat qui était resté ouvert pendant 37 ans !!
Comme quoi, on peu continuer à faire des maths à tout âge !!
Et dire qu'on veut nous mettre à la retraite à cet âge là en France....
Réponses
-
Oui et non. Pas mal de gens en France sont mis en pré-retraite avant l'âge de 60 ans dans les entreprises. D'autre part, l'éméritat ne concerne qu'une faible proportion de chercheurs ; de plus, un chercheur émérite est tout de même retraité, il ne touche plus son salaire mais seulement sa pension de retraite, n'enseigne plus, etc.
-
Pas complètement exact, on peut avoir une prolongation en fac jusqu'à 68 ans. Et on peut donner des cours (en général pas plus d'un) jusqu'à un âge illimité. D'autre part, les professeurs émérites sont souvent très actifs car ils ont plus de temps à consacrer à la nrecherche, étant déchargés des tâches administratives.
D'un autre côté, la situation est parfaitement absurde. Je m'en rends compte depuis que je connais un nombre important de professeurs d'Université jeunes retraités qui enseignent aux USA où il n'y a pas d'âge limite. Les mathématiques n'étant pas un travail de force, on devrait avoir le choix de prendre sa retraite. Ce qui est gênant c'est qu'on impose aux gens soit de s'arrêter de travailler, soit de continuer à travailler sans tenir compte des situations personnelles. -
Je crois que seuls les professeurs d'université (et non les maîtres de conférences) peuvent continuer jusqu'à 68 ans. Mais de toute façon il y a une limite en France, alors qu'il y a des gens qui travaillent (comme tout le monde, avec un salaire plein) comme tu dis aux USA jusqu'à l'âge de 80 ans voire plus.
-
Et c'est quoi le résultat en question ?
-
JLT écrivait: http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,777630,777658#msg-777658
[Inutile de recopier un message précédent. Un lien suffit. AD]
Oui, ce ne sont que les professeurs d'université. Mais ça fait pas mal de monde... Je connais bien deux départements au moins à Paris et ils sont assez nombreux et très productifs en général (puisque je le répète, déchargés du travail administratif). Ils peuvent aussi prendre des thésards.
Évidemment, il y a un âge où ils n'ont plus la force et tout le monde sait quand s'arrêter. Il m'arrive cependant de croiser des gens vraiment très vieux (et très connus !) dans les séminaires. La discussion avec ces mathématiciens est souvent très enrichissante. Ils savent en général reconnaître des choses anciennes que d'autres professeur plus jeunes présentent comme "nouvelles". -
Mon post avait en fait 2 but:
- signaler l'histoire de Trahtman qui n'est pas très connu
- lancer un débat sur l'âge de la retraite des mathématiciens (ou des universitaires d'une manière générale).
Sachant que l'espérance de vie augmente chaque année, sachant que les personnes qui ont un métier intellectuel développe moins de maladies dégénérescentes type "alzeimer", est-il raisonnable de vouloir les mettre à la retraite à 60 ans alors qu'elles pourraient encore beaucoup apporter à la société ?
Le gouvernement précédent a essayé de reculer l'âge de départ à la retraite. Le gouvernement actuel souhaite revenir en arrière (en tous cas, c'était dans le programme, mais je ne sais pas où ça en est maintenant).
L'émeritat pour les universitaires est une réponse partielle. Très souvent cela consiste à trouver un placard au fond du couloir où le prof en question pourra venir utiliser sa connection internet.... Les universitaires que je connais qui ont voulu continuer à travailler sont partis à l'étranger. Je trouve cela dommage.
Comme l'histoire de Trahtman le montre, on est encore productif à 63 ans.
Mon avis: l'âge de la retraite ne peut pas être décidé nationalement et être le même pour tous. Il doit être adapté au métier en tenant compte de la pénébilité, etc.... -
Comme signalé, on peut actuellement pousser jusqu'à 68 ans. Par ailleurs, l'exemple des maths n'est pas terrible dans la mesure où :
- l'éméritat est donné relativement facilement (il n'y a pas les mêmes enjeux que dans d'autres disciplines où les gens s'acrrochent à un vrai labo (où on fait des expériences !)).
- on peut continuer à bosser en étant simple retraité.
Si on se place sur un plan plus général, cela devient politique et ce n'est sans doute pas le bon forum pour cela. -
J'étais moi-même au courant pour Trachtman et je pense qu'au delà de la question politique des retraites, le cas est intéressant: on prétend souvent que les grandes découvertes se font avant 30 ans, 40 ans, 50 ans maximum.
Or c'est faux. Les spécialistes le savent mais c'est bien de le faire connaître. Ca évitera de faire penser à des abrutis qu'on paye des activité de recherche à des mathématiciens trop vieux.
(Je précise que je suis moi-même très loin de la retraite:D) -
Cette idée qu'en maths il faut percer avant 40 ans est aussi véhiculée par la médaille Fields...
-
bonjour
être maire honoraire c'est une distinction accordée ou non par le préfet
même si l'ancien maire a été battu aux dernières élections
être professeur émérite c'est bénéficier d'un titre et d'une reconnaissance
même si la fonction est symbolique, les récipiendaires sont sensibles à cette marque d'estime
il est plus important aux enseignants retraités de pouvoir continuer à assurer des cours
c'est-à-dire cumuler pension et salaires
cumul accordé légalement depuis le premier janvier 2009 à tous les actifs (salariés ou non)
cordialement -
Je suis entièrement d'accord avec Olib : cette idée que les grandes découvertes se font avant 40 ans, qu'après on n'est plus en mesure d'innover en maths est complètement absurde et j'ignore d'où elle vient ; elle semble propre au maths même si paradoxalement, comme le dit Olib, les spécialistes savent bien que ce n'est pas le cas.
C'est quand même curieux de voir que pas mal de gens du grand public ou même d'amateurs ont cette idée que passé un certain âge, c'est trop tard, on n'a plus d'idée... Comme le dit Fpatou, cette limite d'âge pour la médaille Fields doit alimenter grandement ce préjugé et c'est d'ailleurs bien dommage que le prix Abel ne soit pas tout autant médiatisé.
En tout cas, merci à Fpatou d'avoir ouvert cette discussion : je ne connaissais pas Trachtman, ni son résultat (je suis très éloignée de la théorie des graphes) et cet homme a un parcours très intéressant. -
Ce qui est vrai c'est que la plupart des plus grands matheux se font connaître avant 40 ans. De là certains glissent sans doute facilement à "la plupart des grandes découvertes sont faites avant 40 ans".
Au sujet de Fields vs Abel, j'avoue que je trouve plutôt agréable l'idée que l'une des récompenses les plus prestigieuses en math soit donnée à des chercheurs encore actifs et peu de temps après certaines de leurs découvertes majeures. Mais il me semble que ce sujet a peu à voir avec le sujet initial, sauf si on confond les deux points de mon premier paragraphe. -
Fpatou a écrit:Et dire qu'on veut nous mettre à la retraite à cet âge là en France....
Le troll devrait travailler à la chaîne.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Plutôt qu'à la co-chaîne ?
e.v.Personne n'a raison contre un enfant qui pleure. -
D'après ceci http://mathoverflow.net/questions/25630/major-mathematical-advances-past-age-fifty/ dans son autobiographie en 1940 Hardy (alors dépressif) a pu écrire "mathematics, more than any other art or science, is a young man's game. ... I do not know an instance of a major mathematical advance initiated by a man past fifty. ", or ce livre a connu une certaine popularité.
A l'époque il n'y avait eu qu'une seule fournée de médaillés Fields, donc elles ne sont pas vraiment à l'origne de l'idée que le matheux créatif est nécessairement jeune, c'est Hardy. A la base d'ailleurs, la limite d'âge de la médaille était au contraire là pour empêcher que les gens plus âgés raflent tous les honneurs. C'est seulement ensuite que, pour une partie du public, ça a pu être mal interprété...
Et bien sûr, les contre-exemples sont légions: voir les commentaires et réponses sur mathoverflow. -
Le seul prof d'université que j'ai entendu se plaindre d'être obligé de prendre sa retraite ne faisait aucune recherche, des heures complémentaires à la pelle, n'avait pas préparé un nouveau cours depuis 20 ans et pleurait le fric perdu. pas l'impossibilité de trouver.
Il faut savoir : Soit il s'agit de garder les sinécures juteuses, quitte à laisser sur le carreau de jeunes chercheurs brillants, soit il s'agit de promouvoir la recherche, et, en maths, ça ne nécessite pas d'être encore fonctionnaire.
Enfin ! C'est un beau troll !! -
Si le fait de démarrer un nouveau sujet de discussion est un troll, alors les forums (et celui-ci également) est rempli de trolls.
Ceci dit, pour ceux qui s'interessent à Trahtman, l'article a également été repris par la revue de presse "images des maths" du CNRS (livraison du 1er octobre).
Pour en revenir au sujet, je partage l'avis de omega, les media devraient plus parler du prix Abel. Ca aiderait à diffuser l'idée qu'on peut faire des maths après 40 ans. -
Salut Fpatou !
Le fait de démarrer ton message n'est pas un troll. Seule la dernière phrase, qui en change le sens fait tourner la discussion dans un sens trollesque. A vrai dire, j'ai embrayé immédiatement.
Comme quoi, quand on veut parler d'un sujet, il vaut mieux ne parler que de lui !
Cordialement. -
Salut gerard0,
disons que la dernière phrase avait pour but, de façon un peu polémique certes, de souligner qu'à 60 ans on peut encore faire des choses et que c'est dommage de mettre trop tôt nos séniors au placard. -
Et donc tu changeais le sens de ton message : l'ensemble des seniors, ce n'est pas "les chercheurs en maths". Et moi qui ai beaucoup de copains entre 55 et 60 ans, je constate qu'ils ont des problèmes car ils ne peuvent pas partir en retraite comme prévu à 60 ans.
Tu vois que ta petite phrase donnait un sens différent à ton message !
Cordialement -
Bein cette dernière phrase est dans un post sur un mathématicien qui publie un beau résultat à l'âge de 63 ans, et nous sommes sur un forum qui s'appelle les-mathématiques.net...
Donc quand je parle des séniors ici, je parle des scientifiques en général, et des mathématiciens en particulier.
L'exemple de Luc Montagnier est typique, mais il y en a plein d'autres moins médiatiques. -
Bonjour,
Merci Fpatou et Cidrolin pour cet intéressant lien vers les travaux d' A.Trahtman, merci ptolémée pour ce surprenant lien vers Matoverflow.
Amicalement. -
De rien !!
-
" Donc quand je parle des séniors ici, je parle des scientifiques en général, et des mathématiciens en particulier. "
Pour les mathématiciens il n'y a pas de problèmes, comme dit plus haut (éméritat relativement simple et on peut faire de la recherche en étant retraité).
Pour les chercheurs ailleurs qu'en mathématiques, le problème peut être compliqué. Mettre d'office quelqu'un à la porte ça peut signifier empêcher de travailler quelqu'un de productif. Mais ne pas le faire ça peut aussi permettre à quelqu'un de nuisible de s'accrocher (à du matériel, à une équipe etc.). Les conclusions dépondront a priori du domaine et il me semble que les soucis sont sont ailleurs que dans la retraite obligatoire (plutôt dans les problèmes d'ego, dans la course à la publication etc.)
Pour les autres seniors, ce n'est clairement pas le bon forum pour en discuter.
Du coup, à mon avis, on n'ira pas bien loin sur ce sujet ici. -
Ce n'est pas l'\^age de Rimbaud qui est admirable, ce sont ses po\''{e}mes.
-
Merci à ptolémée pour cette citation de Hardy que je ne connaissais pas.H a écrit:Au sujet de Fields vs Abel, j'avoue que je trouve plutôt agréable l'idée que l'une des récompenses les plus prestigieuses en math soit donnée à des chercheurs encore actifs et peu de temps après certaines de leurs découvertes majeures.
Je suis bien d'accord avec ce point de vue, mais pour autant, je ne vois pas en quoi cela impliquerait nécessairement de mettre une limite d'âge, on pourrait imaginer qu'on récompense un travail "récent" au sens un ensemble de publications datant d'au plus 2 ans par exemple. Mais bon, ce n'est pas vraiment le sujet, et je ne veux pas lancer une polémique "Abel versus Fields", je trouve juste dommage que l'une soit beaucoup moins médiatisée que l'autre. -
J'imagine que, sans limite d'âge, on pourrait craindre que l'âge des récipendiaires soit beaucoup plus élevé (précisément à cause du sujet de ce fil : de grandes découvertes sont faites plus tard). Je crois que le but est véritablement d'avoir de jeunes lauréats encore actifs. L'effet "récompense rapidement après la découverte" est peut-être simplement un effet collatéral.
Sur wikipedia anglais on trouve ceci (mais sans source !) :
"while it was in recognition of work already done, it was at the same time intended to be an encouragement for further achievement on the part of the recipients and a stimulus to renewed effort on the part of others." -
@H: il s'agit d'une citation de Fields lui-même, voir l'intéressant article suivant des Notices de l'AMS pour comprendre le contexte historique: pas de Nobel de maths, communauté mathématique divisée (contexte historique des années trente: nationalismes, monde pré-Bourbaki, etc.) http://www.ams.org/notices/200207/comm-riehm.pdf La citation en question est à la page 3 de l'article, au début du dernier paragraphe.
-
Je comprends bien qu'on ait envie de récompenser de "jeunes" chercheurs pour les encourager à poursuirvre et qu'on ait créé un prix pour cela. Je regrette simplement que seulement ce prix-là soit connu du grand public : dans mon entourage, la plupart des non-matheux n'ont jamais entendu parler du prix Abel (enfin sauf ceux à qui j'ai eu l'occasion de le faire découvrir !), alors que tous connaissent la médaille Fields... Je me répète mais je trouve dommage que le prix Abel ne soit pas autant médiatisé que la médaille Fields.
Bon après, si on voulait vraiment dénigrer la médaille Fields, on pourrait dire qu'elle pourrait avoir l'effet inverse, à savoir que ceux qui l'ont obtenue se reposent sur leur notoriété et ne soient plus à fond dans leur recherche. Mais bon, ça c'est si on voulait vraiment la dénigrer, ce n'est pas mon cas, et je n'ai d'ailleurs pas le sentiment que les récompensés agissent de la sorte. -
Bonne nuit,gerard0: a écrit:Le seul prof d'université que j'ai entendu se plaindre d'être obligé de prendre sa retraite ne faisait aucune recherche, des heures complémentaires à la pelle, n'avait pas préparé un nouveau cours depuis 20 ans et pleurait le fric perdu. pas l'impossibilité de trouver.
Ah, tiens, celui-là manquait à ma collection, merci bien.
Bien cordialement.
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.
Bonjour!
Catégories
- 163.2K Toutes les catégories
- 9 Collège/Lycée
- 21.9K Algèbre
- 37.1K Analyse
- 6.2K Arithmétique
- 53 Catégories et structures
- 1K Combinatoire et Graphes
- 11 Sciences des données
- 5K Concours et Examens
- 11 CultureMath
- 47 Enseignement à distance
- 2.9K Fondements et Logique
- 10.3K Géométrie
- 63 Géométrie différentielle
- 1.1K Histoire des Mathématiques
- 68 Informatique théorique
- 3.8K LaTeX
- 39K Les-mathématiques
- 3.5K Livres, articles, revues, (...)
- 2.7K Logiciels pour les mathématiques
- 24 Mathématiques et finance
- 313 Mathématiques et Physique
- 4.9K Mathématiques et Société
- 3.3K Pédagogie, enseignement, orientation
- 10K Probabilités, théorie de la mesure
- 773 Shtam
- 4.2K Statistiques
- 3.7K Topologie
- 1.4K Vie du Forum et de ses membres
In this Discussion
Qui est en ligne 20
+11 Invités