Projet de loi (réforme université)

Les maîtres de conf vont suivre une formation de pédagogie ? Il était temps.

Exemple de discours d'un maître de conf :
- Moi : Ppfff suis fatigué, j'ai travaillé dur pour préparer mes cours.
- Le MdC : Ah moi j'ai rien préparé, je donne cours aux L1.

@Steven :

1) ne me dis pas que si tu devais enseigner un cours en L1 ça te demanderait une préparation énorme.

2) Pour l'évaluation des professeurs, je serais d'accord qu'un maître de conférences soit évalué par un inspecteur avant sa titularisation. Par contre, je suis contre l'évaluation des professeurs par les étudiants car il y a des risques de dérives. Des élèves peuvent donner des mauvaises notes à un prof qui enseigne bien mais qui note sec à l'examen, ou peuvent donner des bonnes notes à un prof qui raconte des choses de manière agréable mais qui ne "fait" pas le programme demandé,...

Merci à ptolémée pour cette information. Sa citatoin ne résume par l'article. La tumeur au cerveau contagieuse de la gauche rose va vraiment finir par m'énerver, pourtant, je suis du genre calme.

Ptolémée a tout dit en disant:

[size=x-large]Personnellement, je trouve ça globalement positif, après, le diable est dans les détails[/size]

Est-ce que vous vous êtes donné la peine de lire l'article en détails et de réfléchir. Quand on n'a rien à proposer, on n'invente pas des fausses réformes (surtout verbale) pour faire joli dans les médias. Est-ce qu'un jour, bon sang, mais j'en suis à implorer, un jour on pourrait avoir des ministres autrement compétents, précis et techniques que des alcoloos du dimanche "moi jte ldis Roger, chui pour ceci, chui pour cela" (suivi d'inepties habillées de lyrisme ou de faux bon sens)?????

En dehors de vagues histoires (mais probalement factuellement dangereuses, en l'état) de "parités" et de "y a qu'à' indigents et lassant, il n'y a strictement rien d'intelligent ni de réfléchi dans "ce projet" (si on peut appeler ça un projet d'ailleurs, ça ressemble vaguement à des "voeux" et ça semble cacher sous le tapis des petits trucs qui ont l'air de rien mais qui peuvent être ultranocifs, une fois passé le moment où il font éclater de rire)

Bon pour reprendre les points de ptolémée:

1) un non-évènement (venu là semble-t-il pour donner l'impression qu'un truc avance: si on est loin, on aurait pu facilement penser que c'était déjà fait. Ca mange pas de pain, et le coup de "s'initier à la recherche" en dit long sur l'incompétence de la personne qui énonce ça)

2) Le truc le plus incroyablement ridicule (et infaisable) qu'on aura du mal à relire avant longtemps. Chacun sait (même ceux qui ont de la sympathie pour la gauche) les erreurs GRAVISSIMES qui ont été commises et comment la rosisme (le rouge n'aurait pas déconner autant) a conduit au crash de l'école. Avoir le toupet d'évoquer les IUFM (qui ont bien fait rire tout le monde pendant si longtemps, et qui pourtant n'étaient pas risibles car était un paravent, un enfumage qui cachait un terrible échec), encore passe, mais... vouloir y envoyer les futurs maitres de conférence. Mais c'est une blague ou quoi. Elle sort d'où la ministre là? A-t-elle déjà vu un iufm et les "orateurs" qui y "oeuvrent"? A-t-elle idée de l'utilité (négative) et de l'indigence du blabla desdits orateurs (souvent vaguement composés d'enseignants du secondaire en mal d'un peu de reconnaissance ou de partialisation de leur tps en lycée, ou d'intellos qui ne sont pas parvenus à trouver de place ailleurs, tout à fait sympatiques la plupart du temps, mais certainement pas disposés eux-mêmes à se la raconter devant de nouveaux mdc ayant + ou - parcouru un itinéraire un peu guerrier pour faire valider thèse et retenir leur dossier )

Je cite SN: Les maîtres de conf vont suivre une formation de pédagogie ? Il était temps

Détrompe-toi, u n"y a qu'à" (aussi comique!!!!!) c'est pas un truc réjouissant, surtout quand en plus, non content de balancer un "y a qu'à", l'autur livre une pareille "concrétisation potentielle" de son "y a qu'à". Je me suis sincèrement frotté les yeux pour voir si ce n'était pas une blague (genre comme quand on voit des pastiches, etc)

Comme dit pudiquement JLT: "le diable est dans les détails". Mais là, il se réjouit d'avance le diable -D

3) Vous connaissez la technique du contre-feu? C'est la stratégie qui consiste à allumer des incendies pour que tout le monde focalise dessus. Ou à assassiner 16 personnes pour faire croire à un crime terroriste (on y mettra oppotunément l'amant de sa femme et la DCRI n'y verra que du feu). Alors en proposant ça, la ministre espère probablement rencontrer une opposition bruyante qui lui permettra de camoufler tous le ratage du reste (de la même manière que Hollande a fait exprès de faire recaler son 75%, sans dire qu'il y renonçait)

Citation: . L'évaluation des professeurs eux-mêmes, sujet hautement polémique, a été écartée. C'est à mourir de rire tellement c'est gros: et il y en a qui gobent??????? Ce n'est pas polémique, c'est objectivement débile (et déjà fait sans faire grand bruit pour la part un peu faisable qui concerne les formations et non les enseignants). J'ai franchement la flemme de réexpliquer pourquoi le processus "d'élévation" scientifico-intellectuelle est forcément au moins partiellement conflictuel et c'est sain. Toute forme de complaisance ou d'ignorance de ce mécanisme conduit immanquablement à une convergence lente vers la destruction du processus enseignant ou éducatif: c'est ce qui est arrivé dans le secondaire, conduisant au crash que l'on sait. Fatalement (en 1 mois ou 15ans), si les deux entités sont "en négociation", c'est l'entité étudiantS qui tirera progressivement le système vers un "faire semblant" qui videra peu à peu de sa substance toute possibilité de lui enseigner: faut être vraiment débile pour pas comprendre ça. Le crash du secondaire (où ces inepties ont été testées) devrait pourtant servir d'expérience :S ... Bin nooon!

4) Chaque université devra proposer ses cours en ligne, une mesure ambitieuse qui devra être financée

loooooooooooooooooooooooooooooooool démasquée!!!!! Pour insérer ça dans la communication, faut vraiment pas être net et essayer de donner "une impression"

Bref, ça fait très peur tout ça.

(Et je passe sur des trucs comme "ordres seront donnés aux recteurs de veiller à ce que les IUT recrutent prioritairement machin et truc" (une sorte de discrimination positive complètement artificielle), etc.

Je ne retirerai pas ce que j'ai dit, je ressens la nausée, non aux intentions de la gauche rose, mais à sa maladie "raisonnemental":

a) le thermomètre indique de la fièvre. Changeons le thermomètre (recrutement des IUT, etc, voir article, flemme de citer)
b) un problème: votons une loi l'interdisant
c) des gens sont un peu défaillants: formons-les (qui les forme, Dieu? ... Non, de braves neurasthéniques iufmiens qui vont faire des tables rondes sur l'utilisation du crayon vert en amphithéatres )

Mais franchement, ça va jusqu'où? Même quand il ne s'agit pas de sujets "brulant", ce handicap neuronal semble frapper à tout va.

Si tout se passe au mieux, (et je dis bien au mieux) alors le point1 (non-évènement) sera mis en place) et 20% par an de plus d'universités et d'enseignants mettront leur cours en ligne. Ha ha!

Et je souhaite à tous que le reste ne soit même pas essayé, parce que ça risque de pas être beau sinon. Il ne suffit pas de dire, il faut faire.

Par ailleurs, il y a une erreur semble-t-il qui n'est jamais mentionnée quand on parle des facs. En essence, elle ne sont pas des lieux de formation professionnelle, mais une liberté pour des "téméraires" qui ont envie de s'affranchir d'avoir le nez sur le guidon de la société et "tentent" (sans aucune garantie de réussite) d'aller vers une petite oasis de tranquilité et de relfexion scientifico-intellectuelle (dontles meilleurs ressortent avec des diplômes très reconnus et bien précis). En principe donc, les universités devraient être "au dessus" des pays qui les logent et être relativement laissées tranquilles (et financées point barre).

Quan don lit ça, on a l'impression qu'elles ne vont plus exister longtemps et je ne sais pas par quoi au juste elles vont être remplacées, mais m'est avis que la sorte de "poumon" qu'elles constituait était indispensable.

Bon, bin, c'est comme la fôrêt amazonienne de toute façon. Tout le monde sait qu'elle est vitale, mais bon... On la détruit quand-même.

Quelqu'un a songé à offrir à notre chère ministre L'enseignement de l'ignorance et ses conditions modernes de Michéa ? Manifestement, elle ne l'a jamais lu.

Bonjour JLT.

JLT a écrit:

@Steven :
1) ne me dis pas que si tu devais enseigner un cours en L1 ça te demanderait une préparation énorme.

D'un point de vue contenu mathématique, sans doute pas. Mais d'un point de vue pédagogique ? Trouver le moyen que le cours puisse être profitable (*) et à celui qui n'a pas voulu faire une prépa, mais aurait été pris partout, et à l'élève de S moyen, et à une ancien STI, voire un bac Pro très intéressé, mais qui n'a jamais appris ce qu'est une fonction ? Cela demande une vraie préparation.

La préparation d'un cours efficace demande beaucoup de temps. Qui n'est pas proportionnel au contenu mathématique. Il est intéressant de lire ce que Feynmann disait de sa première année d'enseignement (il n'a plus eu le temps de faire de la recherche !). Il est vrai que c'était aux États-Unis où les enseignants du supérieurs sont évalués sur l'efficacité de leur enseignement.

Cordialement.

(*) J'ai bien dit profitable; je ne parle pas des résultats de l'étudiant, mais de l'efficacité du prof.

JLT a écrit:

@Steven :

1) ne me dis pas que si tu devais enseigner un cours en L1 ça te demanderait une préparation énorme.

L'année précédente ils étaient en Terminale. Tu ne préparerais pas un cours de Terminale ?

Entièrement d'accord avec gerard0.
Si tu avais enseigné dans le secondaire, JLT, tu serais choqué de lire ce que tu as écrit.

EDIT: je ne parlais pas du message de JLT juste-au dessus (posté en même temps)

Si c'est un cours qu'il a déjà donné et s'il a été satisfait de sa dernière version, ne rien préparer pour le redonner ne me paraît pas déraisonnable. Je ne vois rien de choquant au vu des informations que tu donnes.

Allez, je trolle un peu aussi.

JLT a écrit:

Il n'y a en effet aucune raison valable pour obliger tous les étudiants à se déplacer à tel endroit de telle heure à telle heure, alors qu'il y a des moyens technologiques pour enregistrer le cours et le rendre disponible sur internet pour la planète entière.

Lol !! Mais ça a toujours existé, ça s'appelait "un livre". Il y a bien sûr des étudiants capables de comprendre un cours dans un livre aussi bien qu'en suivant un cours IRL, mais si c'était le cas de la majorité des étudiants, ça se saurait ! (Note bien qu'un cours filmé mis en ligne, pas plus qu'un poly ou un livre, ne répond aux questions.)

Pour le reste du projet, je trouve que cette citation de nicolas patrois résume bien l'affaire : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,805072,805985#msg-805985

@Nîmes-man : non, un livre n'est pas assez concis, et on ne s'exprime pas de la même manière lors d'une transmission orale que lors d'une transmission écrite.

Ca n'a pas de sens d'aller 2h dans une salle de cours pour écouter un prof gratter une craie au tableau et recopier la même chose sur son cahier alors qu'on pourrait faire la même chose chez soi devant son écran. Et en plus, si ça va trop vite on peut mettre la vidéo en pause.

2) Aucun être humain (enfin peu) n'est motivé quand:

2.1) il est à peu près sûr d'être reçu
2.2) il est quasi-sûr d'être recalé
2.3) il ne connait les règles du jeu auquel il devra gagner ou perdre

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Certes, un bachelier Pro a de fortes chances d'être recalé en Licence de math, mais un bachelier S n'est ni "à peu près sûr d'être reçu", ni "quasi-sûr d'être recalé" ??

@JLT, oui je voulais pas dire "reçu" pardon, ma diplomatie instinctive m'a fait déraper: je voulais dire "sûr/nonsûr/sûrquenon de survivre"

JLT a écrit:

Ca n'a pas de sens d'aller 2h dans une salle de cours pour écouter un prof gratter une craie au tableau et recopier la même chose sur son cahier alors qu'on pourrait faire la même chose chez soi devant son écran. Et en plus, si ça va trop vite on peut mettre la vidéo en pause.

Ta vidéo, quand tu la mets en pause parce que tu n'as pas compris le propos du prof, elle répond à ta question ?

J'ai fréquenté des amphis de la L1 à la L3 (à partir du M1, dans mon université, nous n'étions pas assez nombreux pour les cours en amphi, nous étions dans une salle). Aucun des enseignants que j'ai rencontré, je dis bien aucun, ne refusait de répondre à une question (non délirante) pendant un cours en amphi.

Cependant, je veux bien croire que j'ai eu beaucoup de chance et qu'il existe des profs qui font leurs cours en amphi en autistes, sans se préoccuper du fait qu'il y a des individus réels qui écoutent dans la salle. Je plains leurs étudiants : pour ceux-ci, effectivement, assister physiquement au cours est parfaitement inutile. Il ne me paraît nullement souhaitable de généraliser leur cas et d'imposer à tous les étudiants cette même peine.

Edit : je ne répondais pas à ton précédent message, posté entretemps. Dans ton précédent message, tu suggères une règle de 3 qui n'a pas lieu d'être. Les 10% (ou même 1%) du temps passés à répondre à des questions peuvent débloquer la compréhension de 99% du cours dans certains cas !!!

J'ai édité mon précédent message.

Je prends un cas concret pour détailler ce que je disais.

1) Avec cours IRL :
Lundi : cours. Je pose ma question. Je comprends le cours.
Jeudi : TD. J'ai préparé les exercices. J'ai su en faire certains, j'ai cru savoir en faire certains, j'ai bloqué sur certains. Je viens en TD avec mes questions. Je peux aussi profiter de la séance pour comprendre les erreurs que j'avais commises sans m'en rendre compte, pendant la correction des exercices.

2) Avec cours sur internet (si j'ai un accès internet !).
Très longtemps avant jeudi, car le système est bien fait : le cours est mis en ligne.
Très longtemps avant jeudi, car je suis sérieux : je regarde le cours, mais comme il ne répond pas à mes questions, je ne comprends rien.
Jeudi : j'arrive, je n'ai rien préparé, car je n'ai rien compris au cours. J'essaie de profiter de la séance pour qu'on m'explique le cours auquel je n'ai rien compris (note que j'ai peut-être fait des blocages). Là deux cas : ou bien je tombe sur un chargé de TD qui me refait le cours, et on a au mieux perdu trois jours (et je n'ai pas eu ma séance de TD), ou bien je tombe sur un chargé de TD qui corrige le TD, et je ne comprends toujours rien.

J'ai aussi été enseignant vacataire à la fac.

Comment expliquez-vous que la fac embauche un vacataire et lui dise : "tu fais ce cours, voilà le programme", que ce programme fasse 2 lignes (les intitulés qu'on trouve dans le "livret étudiant" ou je ne sais plus quoi), et point barre ? On ne lui suggère même pas de collaborer avec l'enseignant qui fait le même cours dans l'autre partie de la filière, rien, on lui envoie un mail avec le programme qui tient sur 2 lignes, point barre.

Vu depuis la lorgnette de l'étudiant moyen :

1) Avec cours IRL :
Lundi : cours. Je nage tellement que je n'arrive pas à formuler de question. Je ne comprends pas le cours.

Jeudi : TD. Je N'ai PAS préparé les exercices. J'attends de voir la correction du prof pour pouvoir imiter la prochaine fois.

2) Avec cours sur internet (j'ai un accès internet, soit à la maison, soit à la fac !).
Très longtemps avant jeudi, car le système est bien fait : le cours est mis en ligne.
Très longtemps avant jeudi, car je suis sérieux : je regarde le cours, mais comme je n'ai pas tout compris, je note mes questions.
mardi : je pose mes questions au prof, il y répond. J'ai compris le cours.

Jeudi : séance de TD.

JLT a écrit:

mardi : je pose mes questions au prof, il y répond. J'ai compris le cours.

En maths, ça ne marche pas comme ça. Si ma question m'est venue à la 5e minute du cours de 2h, je peux n'avoir compris que les 5 premières minutes du cours (pas nécessairement, mais c'est possible). Une fois posée ma question à l'enseignant, je fais quoi ? Je retourne sur internet voir les 47 minutes suivantes du cours, jusqu'à ma prochaine question ?

Pour révéler le fond de ma pensée, je pense qu'en fait, en mettant pause pendant 1h, on peut comprendre par soi-même (au prix d'efforts que peu d'étudiants feront)... ce qu'on aurait compris en 20 secondes si on avait pu poser sa question ! L'évolution vers moins d'échanges humains me semble une négation pure et simple de ce qu'est l'enseignement. J'ai bien compris que tu avais un autre point de vue, dont j'espère qu'il est biaisé par ta pratique quotidienne de l'enseignement plutôt que par idéologie. Si j'ai raison sur la cause du biais, tu déchanteras vite quand ton système sera mis en place (un idéologue, par contre, ne change pas de point de vue quelle que soit la réalité à laquelle on le confronte).

En maths sup on recopiait le tableau et le soir on essayait de comprendre (on = moi et mes camarades sauf deux ou trois).
Le rôle de l'enseignant c'est de faire en sorte que son cours soit plus riche que le cours en ligne.
Bonne nuit, pour ma part je continuerai à refaire le monde un autre jour.

Bonjour,

La discussion a peu de chance de converger : il y aura toujours des étudiants pour qui l'une ou l'autre des méthodes est meilleures et certains qui y arriveront de toutes façons, avec ou sans profs, avec ou sans internet, et avec ou sans livres.

la question qui est posé est la disparition des CPGE telles que nous les connaissons et souvent avons pratiquées. Or il se trouve que le résultat n'est pas mauvais car les entreprises ne rechignent pas à embaucher des gens qui sont passés par ce cursus ce qui est finalement le juge de paix : une formation a beau être bien notée par les étudiants, si elle n'offre aucun débouché c'est quand même un problème...

Il est quand même curieux que dans notre beau pays une formation qui donne satisfaction doive être réformée, et ce pour se rapprocher d'une autre formation qui elle connait des problèmes...


Quand à la pédagogie dans le supérieur, le pédagogue est l'esclave qui accompagne les enfants au sens étymologique (c'est à dire celui qui les conduisait à l'école). Que l'on doive accompagner les enfants, soit, mais les étudiants! Une façon de former des Tanguy? Pourquoi pas demander aux professeurs au collège de France une validation à L'IUFM? Ou aux moniteurs d'auto école? ou même aux parents, puisque ceux ci sont censés accompagner les enfants...

Quant à l'évaluation par les étudiants si celle ci est classique aux US c'est surtout parce que les étudiants sont des "clients" qui payent leur cours et veulent un retour sur investissement. Leur évaluation ne porte pas sur la tête du prof mais surtout si le fait de suivre ce cours valorise leur CV en proportion de ce qu'ils ont payé. A la limite un prof qui a écrit des bouquins réputés, qui donne des conférences internationales, qui est consultant dans de grandes entreprises sera très apprécié même si son cours est vide ou se contente de recopier ses bouquins au tableau. Plus on est proche d'Erdos, mieux c'est pour le CV....

diego a écrit:

le résultat n'est pas mauvais car les entreprises ne rechignent pas à embaucher des gens qui sont passés par ce cursus ce qui est finalement le juge de paix

La grille de lecture que tu proposes n'est pas probante: en sciences, on peut écrire exactement la même chose de l'Université. Il y a du boulot pour les gens qui ont une formation en sciences, où qu'ils l'acquièrent.

diego a écrit:

Il est quand même curieux que dans notre beau pays une formation qui donne satisfaction doive être réformée, et ce pour se rapprocher d'une autre formation qui elle connait des problèmes...

Le principal problème des facs de sciences, c'est qu'elles manquent d'étudiants, ce qui est une conséquence inévitable de l'augmentation du ratio (capacité d'accueil des formations régulées)/(nombre d'étudiants en sciences).
A un moment donné, l'enseignement secondaire ne produit tout simplement plus assez de vrais scientifiques (*) pour alimenter deux systèmes concurrents.

(*) vrais=qui veulent poursuivre en sciences

Tout à fait, Ptolémée,

et on remplace tous les profs de prépa par un seul fichier à consulter sur Internet. Jolie économie !

[Mode Troll on]
Ah non ? C'est ceux des facs seulement ? Les meilleurs étudiants ont besoin d'être aidés ? Pas les plus faibles ?
[Mode troll off]

Cordialement.

NB : j'ai un peu peur de ne pas avoir trollé.

@ptolemee : oui c'est un peu à ce genre de choses que je pensais. En France on est encore à la traîne par rapport à d'autres pays.

J'ai appris - je ne sais plus où, surement dans une formation en didactique - que si tu mets de la couleur dans tes cours, tu es mieux compris.

Eh bien là, avec du (gros) rouge, je comprends beaucoup mieux cette réforme. Merci Juge Ti !

amicalement,

e.v.

Une bonne partie du message de Juge Ti est visiblement trollesque mais je réponds à son dernier paragraphe qui m'a l'air sérieux :

Moi quand je fais cours, les élèves me posent parfois des questions, mais c'est surtout moi qui leur pose des questions, tout le temps, pour m'assurer qu'ils ont bien compris et pour maintenir leur cervelle en état d'activité. J'explique les notions, je leur fais conjecturer les théorèmes si possible, et je leur demande des idées pour les démontrer. Et chaque fois que c'est possible je leur donne un petit exercice d'application directe à chercher eux-mêmes sur papier, pour les faire manipuler les objets mathématiques que j'ai introduits. Si je faisais cours comme à la fac, les élèves s'endormiraient ou foutraient le bordel au bout de cinq minutes.

Voici ce que ça donne du côté fac :

- quand j'ai face à moi des étudiants de prépa agreg, cette méthode marche bien. Même s'ils n'arrivent pas à répondre à mes questions, au moins le fait de réfléchir permet de mieux apprécier la réponse.

- En L2 : ce sont toujours les mêmes qui répondent aux questions. Les autres ont plusieurs tableaux de retard. Je donne régulièrement des petits exos d'application directe à chercher sur papier. Un petit groupe les cherche, les autres rattrapent les 3 tableaux de retard. Au bout de 10 minutes de temps de recherche, ces derniers ont généralement commencé à recopier l'énoncé de la question. Quelques-uns ont même fini de recopier l'énoncé et en profitent pour jeter un coup d'oeil sur leur portable.

- En L1 : c'est un peu comme en L2 mais pire car certains n'ont pas de stylo et n'écrivent rien pendant tout le cours, et refusent de chercher des exercices même les plus élémentaires (par exemple effectuer un algorithme d'Euclide). Quand on les force vraiment (par exemple en les envoyant au tableau), on s'aperçoit qu'en fait ils ne comprennent rien.