droit et mathématiques
Je travaille dans le droit, après formation bac +4 validée en maths pures, un hasard de la vie.
Je rigole car si le droit est dur comme l'acier, les maths elles le sont comme les diamants, et à chaque fois qu'on s'affronte avec un juriste, 9 fois sur 10, les matheux gagnent.
a) Ils en sont au stade où nous ne étions avant de reconstruire les maths
par exemple ils diraient soit l'ensemble A des choses qui ne s'appartennenet pas à elle même,
or vous le savez tous A ne peut ni s'appartenir ni ne pas s'appartenir
b) leur langgue est imprécise ils disent
"Vous ne devez pas fumer au bureau", or je fume, ils me disent ,"On vous avez prévenu",
je leur réponds
"Vous m'avaiezsiganlé que n'avais pas l'obligation de faire cette chose, mais doit on ne pas faire tout ce à quoi on est pas obligé ? Par exemple doit on ne pas donner un euro à un SDF parcequ'on n'en a pas l'application
c) chez eux tout est imprécis:
pour calculer le coefficent d'occupation des sols (cos), ils divisent la surface habitable (SHON) par la superficie de la proprité.
OK, mais j'ai un gars qui sur sa parcelle cadastrale dépasse le cos, il m' a fait remarquer qu'une propriété ce n'était pas que la parcelel mais toutes les parcelles appartenat au même propriétaire et dont l'ensemble est d'un seul tenant.
Or il possédait une parcelel voisine telel que si on ajoutait sa superficie à la première, le cos de sa construction devenait réglemenatire. Or la parcelle vosiine ne se rattachait à la première que par un point (comme l'Arizona et le Colorado), j'ai soumis cela à notre service juridique, qui m'a répondu, "Non ce n'est pas une seule propriété, car pour passer d'un morceau à l'autre le propriétaire est obligé d'en sortir, du moins partiellement".
je lui ai répondu "Et si le passage avait été de vingt centimètres, aurait-il il demander au proprio si c'était un nain ou pas ?
d) bref le droit rien ne tient debout.
Il n'ya qu'à faire donner dix ordes à votre chef et en assemblant 4 ordres d'un coté 5 de l'autres vous établirez (probablement) une contradiction, et si le chef et méchant vous pourrrez alors ne pas éxécuter le groupe d'ordres auquel il tient le plus en exécutant l'autre groupe d'ordre et ceci en son propre nom !
Je rigole car si le droit est dur comme l'acier, les maths elles le sont comme les diamants, et à chaque fois qu'on s'affronte avec un juriste, 9 fois sur 10, les matheux gagnent.
a) Ils en sont au stade où nous ne étions avant de reconstruire les maths
par exemple ils diraient soit l'ensemble A des choses qui ne s'appartennenet pas à elle même,
or vous le savez tous A ne peut ni s'appartenir ni ne pas s'appartenir
b) leur langgue est imprécise ils disent
"Vous ne devez pas fumer au bureau", or je fume, ils me disent ,"On vous avez prévenu",
je leur réponds
"Vous m'avaiezsiganlé que n'avais pas l'obligation de faire cette chose, mais doit on ne pas faire tout ce à quoi on est pas obligé ? Par exemple doit on ne pas donner un euro à un SDF parcequ'on n'en a pas l'application
c) chez eux tout est imprécis:
pour calculer le coefficent d'occupation des sols (cos), ils divisent la surface habitable (SHON) par la superficie de la proprité.
OK, mais j'ai un gars qui sur sa parcelle cadastrale dépasse le cos, il m' a fait remarquer qu'une propriété ce n'était pas que la parcelel mais toutes les parcelles appartenat au même propriétaire et dont l'ensemble est d'un seul tenant.
Or il possédait une parcelel voisine telel que si on ajoutait sa superficie à la première, le cos de sa construction devenait réglemenatire. Or la parcelle vosiine ne se rattachait à la première que par un point (comme l'Arizona et le Colorado), j'ai soumis cela à notre service juridique, qui m'a répondu, "Non ce n'est pas une seule propriété, car pour passer d'un morceau à l'autre le propriétaire est obligé d'en sortir, du moins partiellement".
je lui ai répondu "Et si le passage avait été de vingt centimètres, aurait-il il demander au proprio si c'était un nain ou pas ?
d) bref le droit rien ne tient debout.
Il n'ya qu'à faire donner dix ordes à votre chef et en assemblant 4 ordres d'un coté 5 de l'autres vous établirez (probablement) une contradiction, et si le chef et méchant vous pourrrez alors ne pas éxécuter le groupe d'ordres auquel il tient le plus en exécutant l'autre groupe d'ordre et ceci en son propre nom !
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Réponses
"bref le droit rien ne tient debout" d'après toi
les juristes ont certainement des défauts mais au moins ils connaissent la langue française
et ne se contentent pas d'un charabia à la place d'un texte
qui se veut scientifique de la part d'un technicien qui se veut supérieur
cordialement
Le droit est une discipline qui gagnerait à s'ouvrir à la logique mathématique.
En revanche, le droit, comme les mathématiques, n'est pas écrit en français usuel.
Ce n'est pas parce que je sais ce que signifie un mot en français que je connais la notion mathématique qui est derrière.
"Ah, ces matheux quels gros nuls, ils me demandent si 7 est premier, et moi je leur dis que 6 étant avant 7, 7 est au moins second... Les math c'est du grand n'importe quoi !"
Je ne peux que conseiller à ceux qui s'imaginent que la logique spécieuse et l'utilisation du bon sens peuvent remplacer la connaissance du droit de ne jamais s'aventurer dans un tribunal.
Et pour répondre à un des points de droit soulevé dans ce fil : le passage est possible s'il est possible, c'est à dire que 20 cm ne suffisent pas, et que la valeur exacte nécessaire au passage n'est pas fixée par la loi (imaginez un peu que le code civil précise qu'une porte de 42,5cm est passable, et qu'une porte de 42cm ne l'est pas, là il y aurait de quoi rire)
La valeur exacte est cependant très précise, et fixée de façon totalement incontestable : c'est la valeur qui sera fixée par le juge que vous saisirez afin de faire constater que le passage est possible ou pas.
Et oui. Un droit de passage a ainsi évolué en fonction de l'usage qui en est fait : d'un mètre (taille d'une mule chargée) à deux mêtres (taille d'un véhicule à moteur) voire plus selon le volume à transporter.
Ensuite des réglements vont fixer des tailles par exemple le gabarit routier, les règles de constructions, etc.
Mais en définitive, s'il y a contestation, c'est l'autorité judiciaire qui tranchera, et en fonction du cas d'espèce.
Et ça, c'est plutôt rassurant. Parceque si personne ne se pose la question, on ne va pas commencer à réglementer la taille d'une banane et la forme d'un concombre. (Sauf le droit européen, qui est au droit ce que la justice militaire est à la justice...)
Enfin, en flèche de Parthe, mon expérience du droit est que lorsqu'un logicien vient nous donner des leçons de droit, et nous expliquer qu'il est plus malin que nous, 9 fois sur 10 il gagne. La dixième fois, c'est quand on est devant les tribunaux.
Un peu comme sur ce forum quand quelqu'un vient nous expliquer qu'il a trouvé la solution à la conjoncture de Goldbach (j'ai fait exprès) où une formule de deux lignes qui donne tous les nombres premiers. Nous essayons un peu de discuter, puis très vite nous nous lassons, et le gars, fier de lui, dira, "Ah, neuf fois sur 10, les matheux, je les mouche." Et la dixième fois, ce sera s'il veut être publié.
Perfidement
Volny
> Le droit est une discipline beaucoup plus précise
> que les mathématiques, dans lequel aucun mot ne
> laisse place à interprétation.
Ah bon ? Alors pourquoi y a-t-il des cours d'appel ?
Et pourquoi la jurisprudence est-elle si souvent contradictoire ?
Inutile de recopier un message précédent. Un lien suffit. AD]
Je ne meux pas supérieur, je suis entré comme assistant technique et vers 2000, on nous par démagogie, affublé du grade de technicien supérieur, je n'avais rien demandé.
Je prends tout le monde à témoin.
Le droit dit :
1) "Tout propriétaire ne doit pas faire dépasser une branche de son arbre sur le terrain de son voisin" VRAI OU FAUX ?
2) Cela signifie que le voisin n'a pas l'obligation de faire dépasser une branche, comme moi je n'ai pas l'obligation de donner un euro à un SDF
3) Est-ce que pour autant cela m'interdit de donner un euro à un SDF
4) Non bien sûr, en le faisant je ne commets aucun délit
5) De même le voisin, en vertu de cette loi, n'a commis aucun délit
6) Or le juge en s'appuyant sur cette loi, le condamne à faire scier la branche, et à payer une indemnité, c'est-à-dire que le juge considère que le voisin a commis un délit (une contravention pour être précis)
Donc la langue utilisée par le juste, conduit à des aberrations
Est ce que quelqu'un voit une faute dans les phrases numérotées ou voit une faute de logique dans enchainement de ces phrases ?
la "chose" qui regroupe les choses qui ne s'appartiennent pas à elles m^mes doit être une classe car elel semble avoir des éléments: l'ensemble vide par xemple.
Merci onestone, car
a) c'est une des première fois qu'on me dit un truc sympa sur maths.net C : C :
b) d'habitude j'avais à la la mouche qui aimait le café (ou ne l'aimait pas je ne m'en souviens plus) et à la poupée sadique comme seuls interlocuteurs C :C: C: C: C:
D'autre part, j'avoue que j'ai poussé le bouchon loin, mais vous n'êtes pas sans remarquer qu'en maths on a banni l'utilisation du futur de l'indicatif (sauf dans les préambules). Ce n'est pas un hasard.
car voilà ce que donne l'utilisation du temps futur de l'indicatif en droit : En droit, tu as l'article A qui renvoie au B qui renvoie au C qui renvoie au A.
Vous êtes tout de même d'accord que c'est définir un objet par lui-même et que en fin de compte, il n'est pas défini.
Donc, sans aller jusqu'à mon extrémisme, un peu de logique serait la bienvenue.
Par exemple ne jamais renvoyer à un paragraphe ultérieur
ou vérifier quand ils suppriment un paragraphe qu'ils ont supprimés l'allusion à ce paragraphe dans ceux qui restent
ne me semble pas déplacé.
Donc je tiens parler à cette jeune dame avec courtoisie et reter dans un ton d'une discusssion appaisée (quasi mondaine)
Volny DE PASCALE écrivait:
> Le droit est une discipline beaucoup plus précise
> que les mathématiques, dans lequel aucun mot ne
> laisse place à interprétation.
> D'entrée "Aucun proporiétaire ne doit laisser pousser une branche de son arbre sur leterrain de son voisin"
deux interprétation
a) le voisin n'a pas l'obligation, mais peut le faire quand m^me , de laiser pousser une branche
b) le voisn à l'interdiction de laisser pousser une branche
>
> En revanche, le droit, comme les mathématiques,
> n'est pas écrit en français usuel.
>
> Ce n'est pas parce que je sais ce que signifie un
> mot en français que je connais la notion
> mathématique qui est derrière.
>
> "Ah, ces matheux quels gros nuls, ils me demandent
> si 7 est premier, et moi je leur dis que 6 étant
> avant 7, 7 est au moins second... Les math c'est
> du grand n'importe quoi !"
>
> Je ne peux que conseiller à ceux qui s'imaginent
> que la logique spécieuse et l'utilisation du bon
> sens peuvent remplacer la connaissance du droit de
> ne jamais s'aventurer dans un tribunal.
> Disons qu'honêtement, si les ugent étaient parfaitement logique jepourrais lefaire, mais comme le corps judiciare (sans politique) a tendance à soutenir ses errers apssées, efefctivementsi on ne connait pas la juridiction, on risque d'avoir des problèmes.
néanmoins le droit présente "une excellente fenêtre de tir" pour la logique mathématique.
>
> Et pour répondre à un des points de droit soulevé
> dans ce fil : le passage est possible s'il est
> possible, c'est à dire que 20 cm ne suffisent pas,
> et que la valeur exacte nécessaire au passage
> n'est pas fixée par la loi (imaginez un peu que le
> code civil précise qu'une porte de 42,5cm est
> passable, et qu'une porte de 42cm ne l'est pas, là
> il y aurait de quoi rire)
> je rappele l'histoire, moi je suis au permis de construire, je doisvréifier si la surface battie habittable (bnouveaunom de la surface hors oeuvre nette) divisée par la superficie du terrain (étant définiepar l'emble des parcelles d'un seul tenant, ou contigües" dapasse ou non le cos de la zone où se trouev la propriété par exemple un cos de 0,5 en milieu rural.
J'ai un client qui construit sur une parcelle 200 m² de SHON, la parcelle où il construit mesure 390m².
sur cette parcelel le cos est dépassé.
mais le propriéaitaire me dit, j'ai à côté une parcelle de 110 m², et donc ma propriété mesure 500 m² or 200/ 500 = ,0?4, donc je suis inférieurau cos du POS (PLUmaintenant) donc je suis en règle.
Sauf que les propriété ne communicaitque par 20 cm de frontière commune, donc si le gars est un nain il peut passer de l'une à l'autresans sortir et c'est la m^mepropriété, mais si c'est le genre scwarteneger, il est obligé de sortirpartiellement de sa propriété pouraller decertains points à un autre sonc dans cecas cen'est pas la même propriété,
J'utile cet argument, car c'était celui de l'expert juriste que j'avais consulté dans mon cas réel, les deux aprcelles du même individu ne se touchaient que par un point 'comme l'Utah et le Nouveau mexique (j'ai changé d'Etats , je vous fait voyager C : C : ) et que son verdict (qui fait hjurisprudence mais uniquementdans notreadminsitration est qu'il ne s'agit pas dela m^me propriété car le propriétaire ne peut rejoindre deux points qualconques de sa propriétés sans être parfois obligé d'en sortir partiellement"*
la boe réponse eut été de dire si la frontière(adhérence moins intérieur) fait partie de la parcelle
et au lieu d'utiliser le mot d'un seul tenant ou contigue de dire acrérément coneex par arc ou simlplement connexe (ce qui dans ce cas donnele même résultat)
>
> La valeur exacte est cependant très précise, et
> fixée de façon totalement incontestable : c'est la
> valeur qui sera fixée par le juge que vous
> saisirez afin de faire constater que le passage
> est possible ou pas.
>
---> la tu crées un paradoxe (non pas temporel, pardon c'est l' habitude) mais de droit avec le principe d'égalité des citoyens devant la loi.
Tu ne peux refuser de construire une maison à scharzy et l'autoriser au nain (surtout que si c'est celui quiétait dans les mystères de l'Ouest ce serait un peu immoral, Scharzy, s'étantamendé ans T2 et T3)
> Et oui. Un droit de passage a ainsi évolué en
> fonction de l'usage qui en est fait : d'un mètre
> (taille d'une mule chargée) à deux mêtres (taille
> d'un véhicule à moteur) voire plus selon le volume
> à transporter.
>
> Ensuite des réglements vont fixer des tailles par
> exemple le gabarit routier, les règles de
> constructions, etc.
---> ma chère effectivement un règelement peremettrait de donner une solution au problème, en fixant la taille de la frontière minimale, mais au 1er février 2013, tu es dans oubli du droit, je crois qu'on dit "impasse juridique"
>
> Mais en définitive, s'il y a contestation, c'est
> l'autorité judiciaire qui tranchera,
----> et c'est là que je bne suis pas d'accord car selon que le juge s'est levé du pied gauche ou droit, s'est enguelé avec sa femlem ou pas, le résuktat sera diffrent, hors cela cela ne me semble pas acceptable
et en
> fonction du cas d'espèce.
>
> Et ça, c'est plutôt rassurant. Parceque si
> personne ne se pose la question, on ne va pas
> commencer à réglementer la taille d'une banane et
> la forme d'un concombre. (Sauf le droit européen,
> qui est au droit ce que la justice militaire est à
> la justice...)
----> Enfin, nous sommes d'accord !
>
> Enfin, en flèche de Parthe, mon expérience du
> droit est que lorsqu'un logicien vient nous donner
> des leçons de droit, et nous expliquer qu'il est
> plus malin que nous, 9 fois sur 10 il gagne. La
> dixième fois, c'est quand on est devant les
> tribunaux.
>
A ce jour je suis passé deux fois au tribunal (en civil), j'ai gagné deux fois, par ce genre d'arguments mathémlaticos-logiques !
> Un peu comme sur ce forum quand quelqu'un vient
> nous expliquer qu'il a trouvé la solution à la
> conjoncture de Goldbach (j'ai fait exprès) où une
> formule de deux lignes qui donne tous les nombres
> premiers. Nous essayons un peu de discuter, puis
> très vite nous nous lassons, et le gars, fier de
> lui, dira, "Ah, neuf fois sur 10, les matheux, je
> les mouche." Et la dixième fois, ce sera s'il veut
> être publié.
> Ce n'était pas moi, soit le gars vousmet sa formlule en 2 ligebns et là on est obligé de s'incliner soit le gars ne met rien, et on nne peut le prendre au sérieux.
>
> Perfidement
> Volny
Encore plus prefidement
Michel
Bravo, lui a fait ce que Volny reprochait à un quatrième de ne pas avoir fait: en deux coups : il a fait mouche !
C : C: C: C/
pardon Volny je crois que tu es un garçon, j'ai cru que Volny était un prénom féminin (n'y vois pas un quelconque procédé de rabaissement qui me dégouterait le premier), qu'importe !
Le droit est précis. Son application est délicate, et heureusement qu'il y a des cours d'appel.
Un expert qui donne un avis à une administration de crée pas de jurisprudence, mais nous ne sommes pas sur "le-droit.net" et je ne vais pas vous faire des cours de droit parceque j'en serai incapable et que ce n'est pas le lieu.
Ai-je reproché quelque chose à un quatrième ? A part à la belote, je ne vois pas de quoi il s'agit.
Pour le reste, n'oubliez jamais que la bretagne du nord à un climat très agréable, chaud et sec. Je n'y suis allé que deux fois mais il n'y a jamais plu et le soleil y brillait fort.
Ici n'est pas le lieu pour vous affliger de mes expériences juridiques, ni pour vous entretenir des innombrables anecdotes que l'on peut glaner dans les cours d'appel, ou en trainant aux greffes des tribunaux.
Et encore une fois révisez le droit, un réglement ne tranchera pas un point législatif : il y a une hierarchie des sources du droit. Une absence de réglement n'est pas une impasse législative.
Il n'y a qu'une interprétation à "on ne doit pas" et une connaissance précise du droit permet aussi de savoir que pour tout ce qui touche aux voisinages, végétation, et culture, l'usage est la source principale. C'est clair et net et incontestable.
Maintenant, je ne vais pas répéter dix fois les mêmes choses, sur un forum dont ce n'est pas la spécialité.
Amicalement
Volny
STT
> Prenez des cours de droit.
>
> Le droit est précis.
Encore une fois, au risque de me répéter, chaque phrase de droits peut donner lieu à plusieurs interprétations, alorsq u'eun mathématiques nous faisons tout pour qu'il n' y en ai qu'une
je rabache mon exemple
"Les branches des arbres plantées sur une propriété ne doivent pas pousser pas au dessus de la propriété du voisin"
interprétation 1
Pas d'obligation mais la possibilité reste ouverte; de m^me que je ne suis pas obligé de donner de l'argent à une oeuvre de cahrité mais que rien ne m'en empêche
interprétation 2
Obligation à faire en sorte que la branche ne pousse pas au dessus de la proprité du voisin
Autre exemple.
définition de la propriété.
ensemble de parcelle d'un seul tenant
Interprétation 1
les parcelels sont connexes par arc
Interprétation 2
les parcelles sont simplement connexes
Son application est délicate,
> et heureusement qu'il y a des cours d'appel.
> Le juge d'appel n'est pas plus précis que le code civil, ou code de la route , aou code quelquonque, lequel n'est qu'un tissu d'ensemble de phrases contradictoires entre eux ou définis par eux mêmes (absurde)
>
> Un expert qui donne un avis à une administration
--->Sachant que Issac Newton a infirmé la théorie de Ptolémée
que albert einstein a infirmé la théorie de Newton (qui ne connaissait pas les espaces courbes) et s'est trompé sur la trajectoire de Mercure
sachant que Niels Bohr a eu raison d'Einstein sur la théorie des variables cachées
sachant que les sciences les plus sérieuses se remettent en cause tous les quarante ans
comment des personnes osent-elles s'ffubler du titre d'"expert" ?
> de crée pas de jurisprudence, mais nous ne sommes
> pas sur "le-droit.net" et je ne vais pas vous
> faire des cours de droit parceque j'en serai
> incapable et que ce n'est pas le lieu.
>
> Ai-je reproché quelque chose à un quatrième ? A
> part à la belote, je ne vois pas de quoi il
> s'agit.
>
> Pour le reste, n'oubliez jamais que la bretagne du
> nord à un climat très agréable, chaud et sec. Je
> n'y suis allé que deux fois mais il n'y a jamais
> plu et le soleil y brillait fort.
---> ce n'est pas parcequ'il ne pleuvait pas qu'il n'y avait pas quelques nuages !
Une proposition obtenue en remplacant A implique B Il pleut donc il ya des nuages
par Non A implique B s'appelle un sophisme
C'est la matière principale des discours politiciens.
les gens les croient car ils ne savent pas que l'équivalent de A implique b est non A implique non B et non
non A implique non B
>
> Ici n'est pas le lieu pour vous affliger de mes
> expériences juridiques, ni pour vous entretenir
> des innombrables anecdotes que l'on peut glaner
> dans les cours d'appel, ou en trainant aux greffes
> des tribunaux.
>
> Et encore une fois révisez le droit, un réglement
> ne tranchera pas un point législatif : il y a une
> hierarchie des sources du droit. Une absence de
> réglement n'est pas une impasse législative.
>
> Il n'y a qu'une interprétation à "on ne doit pas"
> et une connaissance précise du droit permet aussi
> de savoir que pour tout ce qui touche aux
> voisinages, végétation, et culture, l'usage est la
> source principale. C'est clair et net et
> incontestable.
--->Seulement pour toi, car ici justement tu n'est pas sur droit.net mais bien sur maths.net
>
> Maintenant, je ne vais pas répéter dix fois les
> mêmes choses, sur un forum dont ce n'est pas la
> spécialité.
>
> Amicalement
> Volny
> STT
C'est amusant de vouloir comparer la "rigueur" des maths où toute signification est soigneusement écartée et celle du droit qui parle du concret. Moi, je préfère dire que le jeu d'échecs est plus rigoureux que les maths !!!
A part ça, je n'ai toujours pas compris le pourquoi de ce fil.
Ne prenez aucune des déclarations de ce fil comme argent comptant concernant un argument juridique. Prenez un conseil avant.
@sylvain : Je me rend... J'ai fait exprès
Qu'est ce que j'ai fait exprès ?
Qu'est ce qui peut motiver cette phrase ?
Quelque chose que d'habitude on ne fait pas exprès. Comme une erreur d'expression (ici c'est une impropriété).
Conjoncture. Je l'ai fait exprès. EXPRES. C'était pour RIRE.
D'ou sortent ces nuages ? Tu inventes des réponses pour justifier tes interventions? J'ai dit que la bretagne du nord avait un climat chaud et sec : et la preuve c'est que je l'ai constaté. Je n'y suis allé que deux fois et c'était pendant l'été de la canicule. Pas un nuage, plus de 20 degrés à l'ombre, inutile de parler des sophismes de politiciens à propos de nuages que tu as inventés pour le plaisir de me préter un raisonnement faux et que je n'ai pas tenu.
Et pour tous ceux qui persistent à répéter leurs affirmations en pensant que la répétition leur donne du poids, continuez...
De même le passage délirant sur les experts qui se trompent est savoureux : Je répond en disant qu'un expert ne crée pas de jurisprudence : je me place dans le domaine du droit. Je signale une erreur juridique.
Tu n'es même pas capable de voir que je cite tes arguments, et tu les réfutes en niant la compétences des experts, alors que c'est toi même qui invoque la compétence de cet expert pour tenter de justifier un argument. On ne peut pas discuter avec des gens qui valident des argument quand ça les arrange et les réfutent quand ils ne vont pas dans leur sens.
D'un autre coté, l'avantage de nier l'expertise c'est que je peux traiter n'importe quel imbécile (qui à passé 10 ans à aller au bac et 10 ans après à se spécialiser dans une discipline puis 10 ans à construire une expertise dans un domaine) comme le dernier des crétins, puisque mon avis a autant de valeur que le sien et tout le monde sait que le tabac ne crée pas d'accoutumance, que l'amiante n'est pas dangereux pour la santé, que la terre ne se réchauffe pas et que les centrales nucléaires font tomber les dents et pousser un troisième bras. J'ai également démontré le théorème de Fermat-Wiles en deux pages, et j'ai trouvé une erreur dans la preuve de Wiles.
Des experts peuvent se tromper donc tous les experts se trompent.
Je ne suis pas un expert donc je ne me trompe pas.
Nous avons sur le forum des intervenants qui affichent des messages sur des sujets qui les dépassent manifestement. (Cohomologie galoisienne, idestructuralisation Aristotéli-Riemannienne ou que sais-je...) En général, d'autres intervenants, compétents dans ces domaines (du moins ceux que je n'ai pas inventés) corrigent les erreurs, posent des questions, et aiguillent vers des éléments de réponses. Mais si le questionneur ne veut pas faire l'effort de revoir les bases avant de passer aux techniques avancées, les gentils intervenants se lassent vite, car c'est du temps perdu.
Il est clair que le niveau juridique des interventions de ce fil est très faible (d'un autre côté ce n'est pas la spécialité du forum).
Il est clair aussi que le niveau d'expertise où veulent se placer les intervenants est élevé.
Je n'ai pas cette prétention, mon expérience est juste suffisante pour savoir que je ne suis pas un expert.
Sachez cependant que les conseils juridiques que je fus habilité à donner auraient eu comme conséquence d'engager ma responsabilité s'il se fut avéré que j'eusse mal conseillé quelqu'un.
Considérez moi comme un étudiant de L3 si vous voulez... pas assez fort pour donner des leçons, mais suffisamment pour se rendre compte qu'un débutant lui raconte n'importe quoi.
Après un dernier conseil de ne pas se prendre pour un spécialiste du droit simplement parce qu'on ne comprend pas un texte et qu'on l'interprète en français, je quitte ce fil sans regrets, en recommendant réellement de faire un tour sur le-droit.net ou ce qui en tient lieu pour avoir des discussions philosophiques ET pertinentes sur le droit et sa logique.
Définitivement
Volny
Pour en revenir à l'histoire de la branche, il n'y a qu'une réponse et c'est du français :
"ne doit pas" ne signifie pas, comme la syntaxe pourrait logiquement le faire penser, "n'a pas l'obligation de",
mais "a l'interdiction de"
On peut voir ça comme une des multiples inconséquences du français, comme de toute langue.
> Pour le reste, n'oubliez jamais que la bretagne du
> nord à un climat très agréable, chaud et sec. Je
> n'y suis allé que deux fois mais il n'y a jamais
> plu et le soleil y brillait fort.
>
>
> --> ce n'est pas parcequ'il ne pleuvait pas qu'il
> n'y avait pas quelques nuages !
>
> D'ou sortent ces nuages ? Tu inventes des réponses
> pour justifier tes interventions?
J'ai dit que la
> bretagne du nord avait un climat chaud et sec : et
> la preuve c'est que je l'ai constaté. Je n'y suis
> allé que deux fois et c'était pendant l'été de la
> canicule. Pas un nuage, plus de 20 degrés à
> l'ombre, >
> non c'est parceque le politicien moyen te dis que s'il pleut c'est qu'il ya des nuages donc s'il ne pleut pas c'est qu'il n'y en a pas. Et j'ai cru que tu justifiat les arguments des politaicards en prenant pour exemple la Bretagne du Nord. Or tout le monde sait que de paser de A implique
à Non A implique non B, argument très utilisé non seulement dans la politique mais dans la presse, est un sophisme grossier et que la vrai déduction est "il n'ya pas de nuages donc il ne pleut pas"
>
> Je répond en disant qu'un expert ne crée pas de
> jurisprudence : je me place dans le domaine du
> droit.
---->Un expert est un homme ordinaire qui a au moins autant de chance de se tromper que Newton en oubliant qu'aux alentours du Soleil l'espace est déformé ou qu'einstein qui croyait dur comme fer aux variablescachées. Si ces deux génies ont dit de groooses bêtises, je ne vois pas pourquoi monsieur Tartenpion, soit disant expert, n'en dirait pas
On ne peut pas
> discuter avec des gens qui valident des argument
> quand ça les arrange et les réfutent quand ils ne
> vont pas dans leur sens.
> on avait dit qu'on restait sur un ton courtois et dans une discussion appaisée, reconnaissant les arguments justifiés du protagoniste.
>
> D'un autre coté, l'avantage de nier l'expertise
> c'est que je peux traiter n'importe quel imbécile
> (qui à passé 10 ans à aller au bac et 10 ans après
> à se spécialiser dans une discipline puis 10 ans à
> construire une expertise dans un domaine) comme le
> dernier des crétins, puisque mon avis a autant de
> valeur que le sien et tout le monde sait que le
> tabac ne crée pas d'accoutumance, que l'amiante
> n'est pas dangereux pour la santé, que la terre ne
> se réchauffe pas et que les centrales nucléaires
> font tomber les dents et pousser un troisième
> bras. J'ai également démontré le théorème de
> Fermat-Wiles en deux pages, et j'ai trouvé une
> erreur dans la preuve de Wiles.
> Des experts peuvent se tromper donc tous les
> experts se trompent.
>
>Tiens exemple d'apaisement: non tous les experts ne se trompent pas, car m^me une vielle horloge désaffectée à raison deux fois par jour, mais d'un point de vue mathématique, le fait d'^ter expert n'implique pas que le gars ait raison.
Pour les tenanciers de maths.net, je vais faire encore un effot, l'avis d'un exepert à une meilleure probabiilité d'^tre vrai que l'avis de monsieur Duchemol, intérogé au coin de la rue.
.
si le questionneur ne veut pas
> faire l'effort de revoir les bases avant de passer
> aux techniques avancées, les gentils intervenants
> se lassent vite, car c'est du temps perdu.
> J'en appelle au peuple, tous mes arguments n'étaient-ils pas strictement conforme à
a) la logique de descartes
b) les axiomes ZF ?
> Sachez cependant que les conseils juridiques que
> je fus habilité à donner auraient eu comme
> conséquence d'engager ma responsabilité s'il se
> fut avéré que j'eusse mal conseillé quelqu'un.
----> fais comme nous, ne te sens nulement engagé par les hommes de la justice dont la scienc est un charabia qui est dans l'état où étaieent les maths à l'époque où on avait le droit d parler des ensembles qui ne s'appartiennent pas à eux m^mes, et queNOUS, nous avons fait l'effort de reconstruire à éro, alors que les juristes ont accumulé les
a) auto définitions
paragraphe a dfini par paragrgraphe b défini par c défini par a (Ca c'est leur plus grosse bêtise)
b) texte qui permettent en cuulant un groupe de 10 lois d'un côté d'arriver à une proposition A et encominant dix autres lois de l'autre d'arriver
à NON A C / C / C /
c) langue équivoque je dois pas cinq euros à Pierre signifie que je n'ai pas l'obligation de donner 5 euros à Pierre, mais rien ne m'empêche de les lui donner
Donc je ne vois pas pourquoi mon interlocuteur d'un seul coup medis que je ne dois pas traverser au feu rouge signifie que j'ai l'obligation de ne pas traverser. Si les juristes veulent cesser de parler le charabia mais parler correctement qu'ils disent
Vous devez :ne pas traverser au feu rouge"
>
> Après un dernier conseil de ne pas se prendre pour
> un spécialiste du droit simplement parce qu'on ne
> comprend pas un texte et qu'on l'interprète en
> français, je quitte ce fil sans regrets, en
> recommendant réellement de faire un tour sur
> le-droit.net ou ce qui en tient lieu pour avoir
> des discussions philosophiques ET pertinentes sur
> le droit et sa logique.
>
Suivons les conseils de valmy et regardons la pertinence du droit :
A] du 17 novembre 1800 au 31 janvier 2012, le droit nous disait ceci i
« Toute femme désirant s'habiller en homme doit se présenter à la Préfecture de police pour en obtenir l'autorisation ». Cette interdiction a été partiellement levée par deux circulaires de 1892 et 1909 autorisant le port féminin du pantalon « si la femme tient par la main un guidon de bicyclette ou les rênes d'un cheval ».
Par conséquent, j'accuse madame Christine Boutin qui à un certain conseil des ministres datant de la période concernée n'avit ni byciclette ni cheval, d'avoir été une délinquante , et comme il n'y a pas encore prescription, on peut l'arêter dès le 3 février 2013 ! C : C : C :
B] Autre exemplemontrant l'extrème pertinence du droit :
A ma connaissance une loi en vigueur de 1910 au 3 février 2013, oblige tout automobiliste à être précédé par un ami, prévenant les usagers de la route de l'arriveé du véhicule en agitant deux drapeaux rouges.Comme je suppose que Valmy, lui m^me n'a pas obéit à cette loi, Valmy a donc été un délinquant ! C: C: C: C:
Je m'étais juré de ne pas revenir.
Déformer volontairement le prénom de quelqu'un est une attaque ad-hominem.
Ces méthodes ont été théorisées par le Dr Goebbels et utilisées abondamment par les fascistes.
Volny (qui combat les facistes mais ne leur parle pas, car il préfère un faciste inculte et bête à un faciste intelligent et cultivé)
Mes collègues utilisent ce mot dans ce garde si souvent qu'on entend plus ce qu'il signifie.
Pour faire suite suite à l'article sur Droit et Maths.
La loi valable en janvier 2013 qui régit le droit de fumer sur les terrasses"délimitées" des cafés précisent qu'il faut que
"Au moins 3 côtés soient ouverts.
dans la pratique on tollère que trois des cotés ait une surface à plus de 50% ouverte !
Remarque que je fais à mon interlocuteur dans "droit et maths" qui défendait la précision du droit par rapport à celle des maths
a) Il y a un présupposé non formulé ce qui ne sse fait pas en maths où les présupoisés non énoncés clairement: que la terrasse a une forme de pavé avec 6 côtés, ou au moins d'une forme géométrique ayant 3
6 Cotés: le sol peut par exemple être un quadrilatère quelconque le plafond également et les arrêtes formant une bijection entre les quatre points du sol et les quatre points du plafond.
On peut tout imaginer: soit une pyramide basée sur un rectangle soit deux plans orthogonaux à la base, la terrasse peut avoir la forme de
la partie de la pyramide entre les deux plans.
b) la loi reste impuissante si le présuposé n'est pas respecté: Tout Bêtement si le cafetier futé nous fait sa terrasse en forme (au sol) de demi-polygône à 24 côtés, donc ayant 12 côtés, il peut en laisser 3 d'ouverts et on en aura 9 de fermés. Tout en respectant la lettre de la loi on peut détourner son la volonté du législateur puisque la majorité de la bordure de cet espace est clôturée
c) Si on veut faire coïncider le texte avec ce que le législateur souhaite exactement, on peut
carrément parler du centre de la gravité de la terrassse et de l'angle solide qu'intercepte les ouvertures, en demandant que cet angle soit
supérieur à la moitié de l'angle solide global !
Conclusion je pense avoir démontré à mon contradicteur que sans aller chercher trop d'extravagances, (une terasse en forme de demi polygône cela ne choquerait pas dans une grande ville) le texte du droit laisse (souvent) la possibilité de détourner ce qu'il a voulu dire.
[Puisque ce message continue une discussion déjà ouverte, autant continuer dessus. Bruno]
On relève dans ton texte le champ lexical de la précision, qui, à tes yeux, fait la force de ton argumentation.
Cependant, ton texte n'est certainement pas précis.
Cordialement
>
>
> Pour le reste, n'oubliez jamais que la Bretagne du
> nord à un climat très agréable, chaud et sec. Je
> n'y suis allé que deux fois mais il n'y a jamais
> plu et le soleil y brillait fort.
>
>
> --> ce n'est pas parce qu'il ne pleuvait pas qu'il
> n'y avait pas quelques nuages !
>
> D'ou sortent ces nuages ? Tu inventes des réponses
> pour justifier tes interventions?
Technicien : On ne parle pas d'un cas circonstantiel mais de l'implication:
Pas de pluis DONC pas de nuages : elle est fausse !
, inutile
Technicien : Le passage d'une proposition à l'autre n'est pas déductif !
de parler des sophismes de
> politiciens.
>
> De même le passage délirant sur les experts qui se
> trompent est savoureux :
>
>
> Je répond en disant qu'un expert ne crée pas de
> jurisprudence : je me place dans le domaine du
> droit. Je signale une erreur juridique.
TS: Tu n'as pas saisi la situation:
Nous ne sommes pas devant un tribunal, nous sommes dans les rouages de l'administration. il ne s'agit pas pas de lois, mias de règles de conduites que l'administration se fixe à elle me par l'intermédiares de spécialistes qu'entre nous nous appelons experts, mais qui n'ont rien à voir avec les experts des tribunaux.
> Tu les réfutes en niant la
> compétences des experts, alors que c'est toi même
> qui invoque la compétence de cet expert pour
> tenter de justifier un argument.
TS: Volny, il s'agit de culture mathématique de base : un raisonnement par l'absurde: je fais semblant de suivre l'expert et j'arrive à une absurdité donc j'en déduit que l'expert n'est pas crédible. En tant que memebre de maths.net, tu devrais avoir cette culture de base qui comprends au premier rang le raisonnement par l'absurde.
> l'avantage de nier l'expertise
> c'est que je peux traiter n'importe quel imbécile
> (qui à passé 10 ans à aller au bac et 10 ans après
> à se spécialiser dans une discipline puis 10 ans à
> construire une expertise dans un domaine) comme le
> dernier des crétins, puisque mon avis a autant de
> valeur que le sien et tout le monde sait que le
> tabac ne crée pas d'accoutumance, que l'amiante
> n'est pas dangereux pour la santé, que la terre ne
> se réchauffe pas et que les centrales nucléaires
> font tomber les dents et pousser un troisième
> bras. J'ai également démontré le théorème de
> Fermat-Wiles en deux pages, et j'ai trouvé une
> erreur dans la preuve de Wiles.
> Des experts peuvent se tromper donc tous les
> experts se trompent.
> Je ne suis pas un expert donc je ne me trompe
> pas.
TS: Disons, car nous avons la chance ici d'avoir le droit d'utiliser un vocabulaire mathématique (ce qui m'est interdit dans mon quotidien) que ce que disent les experts, ont une plus grosse probabilité de se réaliser que ce que disent les non experts.
>
> Nous avons sur le forum des intervenants qui
> affichent des messages sur des sujets qui les
> dépassent manifestement. (Cohomologie galoisienne,
> idestructuralisation Aristotéli-Riemannienne ou
> que sais-je...) En général, d'autres intervenants,
> compétents dans ces domaines (du moins ceux que je
> n'ai pas inventés) corrigent les erreurs,
TS Ecoute, j'accepte les giffles des modérateurs, mais sur des bases mathématiques. Si tu ne reconnais pas un raisonnement par l'absurde, si tu n'es pas dans cette culture, alors q u'il n'y a que sur maths.net qu'on nous autorise à l'exprimer, alors que cette culture est tout de me relativement réprimée dans la société, excuse moi de pas accepter tes corrections.
> Volny
voir ici
Pour les terrasses, google suffit.
Volny (FTT:)
[Inutile de reproduire un message précédent. Un lien suffit. AD]
Félix, tu as raison, mais je pense qu'on ne doit pas ou plutôt qu'on ne doit pas accepter qu'une même construction syntaxique ait selon le verbe employé des interprétations différentes.
Ce n'est qu'un avis personnel. je suis (à mon niveau), les traces d'Henri Cartan, alias Bourbaki
Il voulait aller jusqu'au point où je n'ose le suivre de vider les écritures mathématiques de leurs sens. Elles devaient seulement répondre aux normes de construction qu'il avait établies:
déduction au moyen de la logique mathématique des axiomes (de ZF par exemple), réfutation si contradiction des axiomes, et "non prise en compte" dans les tiers cas.
Sans aller jusque là, (pour ne pas devenir un robot) mais pour être cohérent avec l'ensemble de la démarche, il me semble que la forme doit être unifiée,
"Je ne dois pas manger des gâteaux doit être interprété comme
(Je voulais faire le symbole logique mais je suis nul en latex)
NON (je dois manger des gâteaux)
En maths en tous cas, il me semble que à chaque fois qu'on aura un verbe associé à
"ne pas", qu'on ne peux donner qu'une signification unique.
Avons-nous (ou plutôt) ai-je le droit de vouloir imposer cela à la culture juriste ou à la culture littéraire. Et bien, étant depuis vingt ans confronté au contentieux que génère les imprécisions de la langue française et du droit, qui donnent lieu à procès en appel, procès en cassation, procès devant la Cours de Justice européenne, tant de travail et d'argent perdu (sauf pour les avocats), et surtout étant très gêné de me rendre compte que, le Droit pour ce sortir de ces impasses, rend l'issu des procès fondamentalement déterminée par les personnalités (les grilles de lecture, les vécus) du juge ou du jury, ce que je trouve aléatoire et contraire au principe d’Égalité de notre République, je me permets de répondre oui. Ceci dit, on est bien loin des maths mais presque dans la politique.
Contrairement à l'impression que j'ai pu te donner, je me voudrais modeste et ouvert.
Je "sens" que ta remarque est fondée, mais je ne la comprends pas. Pourrais-tu m'aider à corriger ce travers, stp ?
Il me semble (je n'en suis pas sûr) que tous ces procédés sont des sophismes.
Or, ma démarche est précisément de lutter contre les sophismes.
Ne fais pas appel à un lien (les statistiques disent qu'au moins deux lecteurs sur trois ne lisent pas les textes des liens) pour ton argumentation :
Reprends, stp, chacun de mes arguments et démonte-les, si possible selon les règles de la logique mathématique.
> Volny DE PASCALE écrivait:
>
> > Pour les terrasses, google suffit.
> >
> > Volny (FTT:)
Ecoute sincèrement, nous sommes dans une discussion cordiale et non à qui achèvera l'autre.
J'ai cherché dans goo gle, mais je n'ai trouvé que la définition traditionnelle, l'article ne faisait pas allusion à l'ouverture d'un nombre de côtés qui résulte de la loi contre le fait de fumer dans les lieux dits fermés. Donc dis-moi simplement où chercher. Peut être devrions nous retrouver le fameux texte de loi anti-tabac dans sa partie qui concerne les terrassses.
A l'université, le prof nous avait dit que en cas d'impossibilité d'utiliser un ensemble pour un prédicat comme le prédicat "X n'appartient pas à X", on pouvait s'en sortir par des classes (sans définir le mot), je n'ai jamais eu l'occasion d'approfondir.
Je me suis contenté de l'axiome de ZF qui me disait que pour construire un ensemble avec un prédicat, il fallait considérer les éléments de la partie d'un ensmble E à qui on avait déjà concédé le titre d'ensemble, qui vérifie le prédicat.
J'ai lu aussi l'exemple informatique, mais je demande à son auteur d'être plus clair.
Il doit y avoir un passage pour les piétons, et les différents types de terrasses sont celles qu'on démonte chaque soir (on occupe juste l'espace public) celles qui sont délimitées par des dispositifs démontables (paravents, bacs à fleur, etc) que l'on peut laisser en place la nuit (les dispositifs, pas les chaises). Il y a ensuite les terrasses saisonnières que l'on démonte en hiver (ou en été) et qui peuvent être en matériaux rigides, et enfin les terrasses à demeure (véranda, etc.)
La legislation qui régit leur implantation est principalement locale, c'est à dire que c'est la mairie qui décide quel type de terrasse est licite sur le territoire de la commune, puisqu'il y a occupation du domaine public (et perception d'une redevance).
La loi anti-tabac précise donc que la terrasse devrait être de l'un des deux premiers types, et que si elle était du type permanent ou semi permanent, il ne faudrait pas qu'elle soit une salle fermée.
Les précisions sont à chercher dans la réglementation locale pour les terrasses. Ensuite, en effet si une commune autorisait les polygones étoilés comme forme de terrasse, il faudrait déjà trouver un restaurateur assez tordu pour monter une terrasse de ce genre, puis un client assez procédurier pour s'en offusquer, et enfin que les deux décident d'aller au tribunal pour régler ça. Pour moi la suite ne fait aucun doute : si l'air ne circule pas et que la terrasse est manifestement (aux yeux du juge) une salle fermée, l'interdicition de fumer sera applicable. Mais encore une fois je ne suis pas spécialiste de droit. Juste assez formé pour connaître mes limites.
Donc google sur "terrasses" "domaine public" "réglementation" "arrêté municipal" avec le nom de la ville.
Amicalement
Volny
> Dans l'esprit où tu veux être (et qui me convient
> aussi) : une terrasse est délimitée par la facade
> de l'immeuble où se situe le restaurant (parfois
> celle d'un commerce voisin) la bordure du trotoir
> et les deux lignes qui les relient au plus court,
> donc pas de possibilité de faire un polygone avec
> plein de côtés.
Volny, avant tout précisons que notre différence de point de vue est ce qui donne naissance au débat, donc une richesse. Je ne cherche aucunement à t'"écraser" par mes arguments et je m'engage, si tes arguments me convainquent à le reconnaître sans faire de manière.
Ceci étant dit, écoute les miens. Je te considère si tu veux bien, comme représentant l'esprit juridique, tu fais des présupposés implicites, ce qui n'est pas la règle en mathématiques, bien que les vrais mathématiciens le fassent aussi par soucis de légèreté, sinon les textes deviendraient illisibles (comme ceux de Bourbaki, je le concède).
Hypothèses implicites
a) que la façade du bar est plane
b) que la terrasse est délimitée par le trottoir alors que si tu fais une veranda devant ton bar, la terrasse est délimité par les limites de la veranda, et non plus par le trottoir.
> Il doit y avoir un passage pour les piétons, et
> les différents types de terrasses sont celles
> qu'on démonte chaque soir (on occupe juste
> l'espace public) celles qui sont délimitées par
> des dispositifs démontables (paravents, bacs à
> fleur, etc) que l'on peut laisser en place la nuit
> (les dispositifs, pas les chaises). Il y a ensuite
> les terrasses saisonnières que l'on démonte en
> hiver (ou en été) et qui peuvent être en matériaux
> rigides, et enfin les terrasses à demeure
> (véranda, etc.)
> La legislation qui régit leur implantation est
> principalement locale, c'est à dire que c'est la
> mairie qui décide quel type de terrasse est licite
> sur le territoire de la commune, puisqu'il y a
> occupation du domaine public (et perception d'une
> redevance).
>
> La loi anti-tabac précise donc que la terrasse
> devrait être de l'un des deux premiers types, et
> que si elle était du type permanent ou semi
> permanent, il ne faudrait pas qu'elle soit une
> salle fermée.
>
> Les précisions sont à chercher dans la
> réglementation locale pour les terrasses. Ensuite,
> en effet si une commune autorisait les polygones
> étoilés comme forme de terrasse, il faudrait déjà
> trouver un restaurateur assez tordu pour monter
> une terrasse de ce genre, puis un client assez
> procédurier pour s'en offusquer, et enfin que les
> deux décident d'aller au tribunal pour régler ça.
> Pour moi la suite ne fait aucun doute : si l'air
> ne circule pas et que la terrasse est
> manifestement (aux yeux du juge) une salle fermée,
Voilà ce que je ne comprends pas dans le droit, c'est qu'on ait besoin de recourir à l'appréciation subjective d'une personne pour savoir si la terrasse est ouverte ou fermée.
Ce qui nous amènerait à recourir à des définition thermodynamiques "l'air ne circule pas" pour définir des formes géométriques. dans le droit, à la limite en suivant ces principes, si on
arrivait par je ne sais quel procédé technique à bloquer la circulation de l'air, dans un volume situé devant le bar, on décréterait que la terrasse est fermée alors que il n'y aurait aucune cloison matérielle ! Ce qui me semble peu logique.
> l'interdicition de fumer sera applicable. Mais
> encore une fois je ne suis pas spécialiste de
> droit. Juste assez formé pour connaître mes
> limites.
>
> Donc google sur "terrasses" "domaine public"
> "réglementation" "arrêté municipal" avec le nom de
> la ville.
>
> Amicalement
> Volny
Cordialement
La loi stipule qu'une terrasse est délimitée par le trottoir etc. ET qu'il doit subsister un passage pour les piétons.
De même que je ne suppose pas que par deux points passe une seule droite.
La loi stipule que par deux points passe une seule droite.
Dans le premier cas, c'est la loi française, et l'ignorer n'est pas une raison pour la nier.
Dans le second cas, c'est une axiome de mathématique, et l'igorer n'est pas une raison pour le nier.
On peut se passer de cet axiome, et faire des raisonnements logiques, mais on ne fait plus de géométrie euclidienne, on fait autre chose.
On peut ignorer les principes de droit, et faire des raisonnements logiques, mais on ne fait plus de droit on fait autre chose.
Quand aux présuposés, je n'ai jamais supposé que la facade de l'immeuble soit plane, ni même qu'un coté soit rectiligne. C'est toi qui décide qu'un coté doit être rectiligne, et une facade plane. De façon générale en relisant tes intervention tu verras que tu rajoutes systématiquement des précisions dans tes réponses qui correspondent à des présupposés que tu fais à la place de ton interlocuteur, et dont tu te sert parfois pour invalider un raisonnement que tu prêtes à ton interlocuteur sans qu'il l'ai tenu.
Dois-je te rapeller le passage sur les nuages en bretagne ?
Il t'arrive aussi d'oublier une partie des arguments.
Lorsque tu dis tu verrais en lisant attentivement que le trottoir délimite la terrasse, et qu'un passage doit subsister pour les piétons, ce qui impose à une véranda :
-de s'arrêter avant le bord du trottoir si elle est fermée sur les deux côtés reliant la facade au trottoir (cotés pas forcément rectilignes, mais il n'y en a quand même que deux)
-d'être ouverte sur ces deux côtés afin de permettre le passage des piétons, si elle va jusqu'au bord du trottoir.
Si tu inventes que les côtés sont forcément rectiligne et qu'ainsi on peut en rajouter d'autre, c'est toi qui fait des présuposés.
Quand on t'interdit de stationner du coté gauche d'une rue en courbe, tu peux toujours prétendre qu'une rue courbe n'a pas de côté, et que donc tu ne stationne pas sur un côté et qu'ainsi tu n'enfreins aucune loi (bonne chance au tribunal pour contester la contravention).
C'est exactement comme mon exemple où un non mathématicien viendrait expliquer que trois n'est pas premier parce que deux est avant trois, et que donc trois est au moins deuxième. C'est ridicule et c'est une perte de temps.
Je veux bien passer du temps à donner des références ou des explications, mais pas à enfoncer des portes ouvertes.
Cordialement
Volny
> Je ne suppose pas qu'une terrasse est délimitée
> par le trottoir etc.
> La loi stipule qu'une terrasse est délimitée par
> le trottoir etc. ET qu'il doit subsister un
> passage pour les piétons.
Sans agressivité, et que fais-tu des bars qui donnent directement sur une place, sans aucun passage pour les voitures, donc sans trottoir.
Où arrêtes du ta terrassse dans ce cas-là.
>
> De même que je ne suppose pas que par deux points
> passe une seule droite.
Là tu est en maths , il est possible de le prouver.
Tu as un ensemble muni d'une distance, le segment [A,B] l'ensemble des points M tel que d'A,M)+d(M,A) égale exactement d(A,B) et n'y soit pas strictement supérieur, l'axe A,B--> , les point M tel B appartienne au segment [A,M]
La droite (A,B), la réunion des points de l'Axe A,B--> et de l'axe B,A-->.
Suppose qu'il y ait une droite (C,D) qui passe par A et B,
On se place dans le cas particuliers, les autres cas se traitant de la même façonj, où A, B et M point quelconque de (C, D) sont dans C,D-->
J'abrège (mais je m'engage à démonter si on me le demande) tout point M quelquonsue de (A,B) est dans (B,C) et réciproquement
donc (C,D) = (A,B)
une seule droite passe par A et B
> La loi stipule que par deux points passe une seule
> droite.
La loi elle ne démontre pas, elle nous assomme en nous imposant ses axiomes, sans vérifier bla cohérence de son axiomatique.
je te signale que nos ancêtres ont passé 20 ans à corriger ZF pour éviter le plus de contradiction et le vérifient encore.
D'autre par, la loi s'appuie sur les maths, or un autre lecteur a dit (pour la mesures des côtes de la France) à une échelle arbitrairement petite, que les maths sont inutilisables, donc souvent le droit s'appuie sur un outil inutilisable.
> On peut se passer de cet axiome, et faire des
> raisonnements logiques, mais on ne fait plus de
> géométrie euclidienne, on fait autre chose.
>
Si les juristes veulent se lanecr dans des raisonnement logiques hors maths (ce qui n'est pas le cas en janvier 2013) , qu'il fassent leur axiomatique et vérifient sa coherence, or ils en sont loins, car on trouve de nombreuses contradictions.
>
>
> Quand aux présuposés, je n'ai jamais supposé que
> la facade de l'immeuble soit plane, ni même qu'un
> coté soit rectiligne.
Peut-être mais c'est induit des présupposés, en partant du principe je cite "que pour les terrassses fumeurs des cafés "trois côtés au moins sur 6 doivent être ouverts".
Je ne pense pas faire un abus en disant que dans la tête des juristes, la terrasse est un "pavé"
. De
> façon générale en relisant tes interventions tu
> verras que tu rajoutes systématiquement des
> précisions dans tes réponses qui correspondent à
> des présupposés que tu fais à la place de ton
> interlocuteur, et dont tu te sers parfois pour
> invalider un raisonnement que tu prêtes à ton
> interlocuteur sans qu'il l'ai tenu.
Cela peut donner cette impression, et si s'était cela j'aurais tort, mais ce n'est pas cela: je travaille dans le droit et je connais bien la façon de penserdes juristes. Si un texte te dit que pour qu'on puise fumer sur la terrasse d'un café il faut qu'au moins trois côté soient ouverts, sachant que les législateurs n'imaginent pas une limitation matérielle en forme de demi-polygone à 12 côtés, j'en déduis qu'ils présupposent que la terrasse est plus ou moins un pavé.
>
> Il t'arrive aussi d'oublier une partie des
> arguments.
> Lorsque tu dis
>
> b) que la terrasse est délimitée par le trottoir
Je ne l'ai jamais dit car je ne le pense pas et que je ne pense pas que la loi le dise, vu qu'elle empêche la terrasse d'aller sur le trottoir par le chemin piétonnier "extérieur à la terrasse" (car peut être présupposé) mais le législateur qui lutte contre le tabc, ne veut pas que le piéton soit obligé de traversée une terrasse souvent enfumée malgrès ses ouvertures.
> alors que si tu fais une veranda devant ton bar,
> la terrasse est délimité par les limites de la
> veranda, et non plus par le trottoir.
Je n'utilise pas des phrsaes contardictoires, j'ai toujours pensé que si dans la loi si le cafetier délimite matériellement sa terrasse, il renonce
à mettre dans sa terrasse une partie de la surface qui va jusqu'au trottoir.
>
> tu verrais en lisant attentivement que le trottoir
quoi, la loi ?
> délimite la terrasse, et qu'un passage doit
> subsister pour les piétons, ce qui impose à une
> véranda :
> -de s'arrêter avant le bord du trottoir
En tant que travaillant dans le droit, je pense plutôt que le législateur a voulu dire que la terrasse délimitée doit s'arrêter au maximum, à un mètre et demi avant le trottoir poour laisser passer les piétons sans entrer dans la terrasse
> Si tu inventes que les côtés sont forcément
> rectilignes et qu'ainsi on peut en rajouter
> d'autre, c'est toi qui fait des présuposés.
Je présuppose en effet, que dans la tête du législateur les cotés sont plans, maisje remarque un décallage avec le texte de loi.en remarquant qu'ils ne disent pas exactement
l'idée qu'ils avaient en tête, dans leur loi, ce qui permet de contourner légalmement ce qu'ils ont voulu faire.
>
> Je veux bien passer du temps à donner des
> références ou des explications, mais pas à
> enfoncer des portes ouvertes.
OK, mais comprends bien ma démarche: les députés sont à 40% des médecins, et de plus en plus des énnarques: pas de maths dans leurs études (qu'on ne me dise pas que les maths en médecine sont sérieuse, je veux dire par là: démonstration des théorème, m^me en parachutage). Ces gens là pense avec ce qu'il croit être le bon sens, concept absurde puisque le bons sens change avec les sièce: au moyen age le bon sens t edisait qu'il ne pouvait y avoir de gens de l'uatre côté de la Terre car il tomberaient dans le ciel, c'est donc avec cet outil infirmé largement par l'expérience et m^me contredit par lui m^me cinq siècles plus tard (tu admettars qu'une théorie qui se contredit elle m^me ne soit pas fiable) que ces gens là font des lois, cette idée est confirme par ma partique du droit.
Conaissant leur état d'esprit, il est facile de déduire de leurs textes des préssupposés, voire même des préjugés, et d'autre part de deviner ce qu'ils ont voulu dire.
Or je te le répète, les textes qu'ils produisent ne reflètenet bpas ce qu'ils voulaient vraiment.
>
> Cordialement
> Volny
Lorsque dans TON message tu marques : hypothèse implicite (donc non écrite) et que tu la précise (b la terrasse est délimitée par le trottoir)
Puis quand je te cite tu me répond
Je ne l'ai jamais dit car je ne le pense pas et que je ne pense pas que la loi le dise.
Je ne peux plus rien faire : tu as toi même prétendu que la loi faisait une hypothèse implicite, et maintenant tu ne l'as jamais dit et tu ne le penses pas.
D'où vient qu'un boiteux ne nous irrite pas et qu'un esprit boiteux nous irrite ?
Continue sans moi, (qui a dit enfin ?)
P.S. C'est UN axiome, mais je ne veux pas modifier le post où j'ai commis la faute, de façon à ce qu'il n'apparaisse pas comme édité une fois. Je ne voudrais pas qu'on croie que je change mes messages pour avoir raison.
déjà je me posais des questions sur votre intervention sur ce fil (oui vous m'avez fait réfléchir une espèce d'intuition etc...)
après avoir vu la scène entrer le directeur de la C.I.A. et le journaliste dans Osterman week-end j'ai compris ce que vous vouliez exprimer (à ma manière j'ai compris)
de toute façon pour moi les maths sont rien qu'un langage (je dit ça même si j'ai pas fait d'études et même si je les aimes) et le droit c'est le droit!
> Je ne peux plus rien faire : tu as toi même
> prétendu que la loi faisait une hypothèse
> implicite, et maintenant tu ne l'as jamais dit et
> tu ne le penses pas.
Ecoutes j'ai du m'exprimer incorrectement car (je n'ai pas le temps de me relire à fond) je ne pense pas avoir dit que je n'avais jamais dit et que je ne pensais pas que la loi faisait des hypothèses implicites puisque je le pense depuis longtemps et que j'essaye d'être honnête.
>
> Continue sans moi, (qui a dit enfin ?)
>
> P.S. C'est UN axiome,
Je suppose que tu parles de la proposition "par deux points distincts passe une et une seule droite"
> mais je ne veux pas modifier
Tu peux si tu le faisais, je te ferais une attestation selon laquelle tu n'as modifiué que cela
> le post où j'ai commis la faute, de façon à ce
> qu'il n'apparaisse pas comme édité une fois. Je
> ne voudrais pas qu'on croie que je change mes
> messages pour avoir raison.
La plupart des lois sont présentées au public comme des axiomes, mais avec un nombre aussi élevés d'axiomes, la probabilité d'une contradiction est importante. Déjà que pour Z, avec 10 axiomes, un demi-siècle après avoir rédigés ces axiomes, certains mathématiciens ne sont pas encore sûr qu'il n'y ait pas de contradiction. C : C : C :
> de toute façon pour moi les maths sont rien qu'un
> langage (je dit ça même si j'ai pas fait d'études
> et même si je les aime) et le droit c'est le
> droit !
Peut-être ai-je en effet comparé ce qui n'est pas comparable.
En effet, en maths en général, on ne se pose pas la question du choix du modèle: les gens travaillent d'entrée soit sur ZF soit sur une autre théorie.
Tandis que la majeure partie du droit consiste à rechercher la loi, en quelque sorte le "modèle", qui est le plus adapté au cas étudié.
Donc à la limite le droit serait plutôt comparable avec le travail de modélisation des mathématiciens appliqués qu'avec les maths pures.
Disons que ce serait une attitude plus raisonnable, et c'est peut être le côté non raisonnable de ma comparaison qui heurte Volny.
En fait, effectivement ma démarche était non raisonabble, car elle n'avait rien à voir avec le travail des juristes. En effet, je regardais l'ensemble du droit français, disons du 1er Janvier 2013 à 1 heure du matin à Paris (GMT+1), j'imaginais un certains nombre de textes (constitution, codes civil, pénal, de la route) posés devant moi, et je regardais cela comme un système d'axiomes. Avec ce point de vue, complètement désaxé de l'utilisation naturelle du droit, effectivement on peut faire nombre de critiques, mais avec un regard qui convient à son utilisation, le droit apparait comme plus consistant et moins criticable.
Peut-être que le droit se moque d'être contradictoire puisque le juge en quelque sorte choisit un seul axiome, dans une liste où se trouve peut être deux ensembles d'axiomes contradictoires.
Ca pourrait marcher, mais le problème c'est qu'on s'en remet à la subjectivité d'une personne, et qu'en fonction du juge le jugement risque de différer. Alors qu'en maths on n'a pas cela, on n'a pas (à ma connaissance) une personne qui prétend par exemple que le théorème de Fermat est faux, et d'autres qui prétendent qu'il est vrai. Je crois qu'ils ont mis dix ans à vérifier ligne par ligne, mais que, par exemple : en janvier 2013, tous les mathématiciens étaient d'accord pour dire qu'il était démontré.
Tout d'abord, il convient d'observer qu'un énoncé normatif, tel qu'un règlement, une loi, etc., n'énonce pas systématiquement une interdiction. Si on peut donner un grand nombre d'exemples d'énoncés juridiques qui énoncent une interdiction, certains énoncent des obligations d'agir (d'action, de la part de la personne visée), d'autres n'énonces même pas du tout de comportement, passif ou actif, à éviter ou à adopter. Un exemple tout bête : lorsqu'une loi donne une définition d'un impôt (n'importe lequel), celle-ci n'énonce aucun comportement, aucune interdiction, et dans le cas précis, elle peut même n'identifier explicitement ou implicitement aucun destinataire humain .... Les énoncés juridiques ont des formes, des objets et des finalités bien plus complexes et nombreux que vous pouvez (les non juristes) imaginer. Il convient très certainement, pour répondre à une question aussi complexe que la votre, de traiter la question par ensembles (je ne parle pas d'ensemble mathématiques là ... j'y connais rien dans ce domaine).
Par ailleurs, la question de la signification d'un énoncé juridique se pose en des termes plus complexes que cela. Des sous-questionnements interviennent rapidement : quels sont les destinataires d'une norme (sont-ils explicitement identifiés, sont-ils implicitement identifiables ?), quels sont les faits matériels, les situations, dans lesquels cet énoncé juridique trouve à s'appliquer, ou ne trouve pas à s'appliquer ? Cet énoncé juridique, il occupe une place particulière au sens de l'ensemble normatif du système juridique : est-il au dessus ou en dessous, ou même parallèle à d'autres normes ? Il revêt une nature particulière (qui elle-même dépend d'un plus grands nombres de facteurs que vous pouvez l'imaginer ...), etc .... Ces questions ne vous viennent pas à l'esprit si vous n'êtes pas des juristes. De la même façon, j'imagine, qu'un grand nombre de difficultés, de questions préalables, ne me sautent pas au yeux lorsque j'observe des constructions ou des énoncés mathématiques .... Certes, vous avez le sentiment de lire un énoncé juridique totalement accessible, car rédigé en français, mais il comporte bon nombre de subtilités cachées et inaccessibles au premier abord.
Enfin, le droit ne se trouve pas dans les normes et énoncés juridiques compilés dans des grands codes rouges. Le droit, la substance première du droit, se trouve dans des faits, des situations matérielles. On ne peut pas parler d'une norme juridique sans s'en référer aux situations matérielles, humaines, auxquelles celle-ci doit s'appliquer. On ne fait pas de droit hors sol, ça n'existe pas. De la même façon que les mathématiques ne résident pas dans les énoncés mathématiques formulés sur un tableau noir au fin fond d'une salle de cours, le droit n'est pas réductible aux différentes lois, codes et jurisprudences que vous pouvez lire.
J'ajoute également, pour les différents intervenants qui ont longuement évoqués leurs expériences contentieuses, qu'ils ne peuvent pas en tirer de conclusions générales, absolues et définitives sur le droit. C'est une erreur très naturelle pour un non juriste. Les tribunaux, pour faire vite et les désigner très rapidement, n'existent pas pour vous apprendre ce qui est juste, ou ce qui n'est pas juste. Ils n'ont pas été inventés pour dire le droit .... Ils sont là pour trancher, en droit, un litige qui oppose plusieurs parties. Leur tache est d'une part très particulière, et la façon qu'ils ont de pratiquer le droit est particulière, et leur mission est marginale : l'application banale, journalière et normale du droit ne requière pas l'intervention d'un tribunal, ni même d'une autorité qui détient la force publique d'ailleurs. La pratique la plus courante du droit est une pratique légale, naturelle et invisible des normes juridiques, par l'ensemble du corps social.
Je ne répond aucunement à la question de la logique juridique. Je voulais simplement apporter quelques précisions. On doit d'abord se mettre d'accord sur la notion de norme, de juridiction, de tribunal, d'énoncé juridique, etc. ... pour parler de droit. Et cela demande énormément de connaissances, comme pour les mathématiques. Le droit bénéficie à la fois d'une grande reconnaissance en société, à l'inverse des maths. Mais, la contrepartie négative est qu'il est rapidement confondu avec l'image médiatique et l'image populaire qu'on véhicule en permanence sur lui. Le droit est un domaine artisanal qui demande énormément de connaissance et de vécu lorsqu'on se lance dans des débats aussi complexes que celui de la place de la logique, ou des mathématiques, en son sein.
Je n'ai pas de conseils biblio à fournir, mais internet est une source assez fiable pour trouver tout plein de références. Pour les plus acharnés, il doit exister des manuels d'économie du droit (pas de droit de l'économie ... ça n'est pas la même chose hein !) et de théorie du droit qui traitent spécifiquement de la question des mathématiques en droit. Mais, en toute franchise, je ne connais pas les auteurs spécialisés dans le domaine.
Bien à vous,
Un juriste un peu amusé par toute cette conversation,
Martin.
le tableau noir et sa localisation n'enlève ou n'ajoute rien à la validité de l'analogie, le fait que les mathématiques résident ou non dans les énoncés mathématiques peut donner naissance à un débat épistémologique intéressant, différent si on ajoute "formulés" comme dans votre formulation , mais je ne crois justement pas qu'on puisse dire ici, "de la même façon" et c'est selon moi, l’intérêt de ce fil, du moins dans la formulation du titre.
dire que le droit n'a que faire de la logique serait une provocation, mais le facteur humain entre en jeu. je dirais pour faire une analogies avec le langage mathématique que "modulo" l'intervention humaine du juge, le droit est idealement une branche des mathématique. (modulo peut signifier mis-a-part, on peut imaginer que le juge viendrait corriger le "defaut d'humanité", ici non necessairement synonimes d'humanisme mais de qualité propres à un humain, comme par exemple la capacité d'abstraction, ou la faculté de pouvoir "sortir d'un cadre " ou "sortir d'un cadre en restant dans un autre" ect ect...)
je pense qu'il serait sain pour cette discipline d'être modélisée de telle manière que, dans l'ideal, n'importe quel matheux devrait pouvoir en un temps tres rapide, assimiler ce "Nouveau Droit" sans que, mis-à part des soucis logistiques et de toute autre nature liés aux changement brutaux, il soit plus difficile à un nouvel étudiant non matheux en "nouveau droit" d'assimiler celui-ci, je serai tenté de dire, que necessairement le non matheux, aurait à gagner lui aussi beaucoup de cette modélisation (cette optimisation pourrais-aussi dire, mais ce serait une sorte de pléonasme car c'est, dans une certaine mesure, un but sinon le but de toute modélisation que d'optimiser l'accès à une discipline) mais il n'est pas dit que l’étudiant non matheux, surtout si la modélisation est pertinente, mette moins de temps à l'assimiler que le droit actuel, à compétence (hypothétique puisque ce Nouveau Droit n'existe pas encore...) égale , car, et certains , même parmi les mathématiciens, trouveront peut-être mon propos sectaire et sandaleux, le monde vit dans un tel mensonge, et une telle malhonnêteté intellectuelle, que quelque chose de logique est souvent très difficile à faire passer : je vais etayer un peu mon propos ici, car C'EST pour moi directement lié à l'enjeu et à l'importance de la question : si vous expliquez la multiplication des entiers relatifs à un élèves de 5eme, individuellement ça peut prendre un certain temps, peut-être une heure, alors qu'un enfant de cinq ans comprends intuitivement cette notion, et bien d'autres...ce n'est que mon avais, mais je pense que ce qui différencie un mathématicien même médiocre et sans imagination (qualité au combien nécessaire !) de quelqu'un qui est incapable de faire des mathématiques c'est avant tout l’honnêteté, appeler un chat un chat, si on veut, ne pas mélanger les problèmes ou réduire leur substance dans des amalgames assez subtils pour échapper à la vigilance de notre probité intellectuelle, mais pas assez subtils pour dénaturer sensiblement les questions.
Je pense qu'il est important surtout de nos jours, que les mathématiques prennent une place plus importante dans les activités humaines, ceux qui pensent que celà appauvrira ces activités, ont une idée fausse des mathématiques, et mélangent leur cauchemar et l'affect lié à leur rencontre avec ce qu'on a leur a nommé "mathématiques" , aussi vrai que la connaissance de l'harmonie et du contrepoint n'entravent en rien l’appréciation et la composition d'ouvres musicales de génie, et que même elle favorise ces dernières, on ne peut pas dire que l'intervention des mathématiques peuvent être de nature à appauvrir une activité, dans de rares cas, les mathématique n'apporteront pas de richesses supplémentaires sans être capable de s'effacer à tout moment (c'est ça leur charme) mais si les mathématiques sont de nature à nuire à une discipline, il y a de forte chance que cette discipline soit crapuleuse ou axée sur le mensonge ...quoique même dans l'Art de Mentir, les mathématiques ont une première place, cependant je dois vous avouer que je n'ai pas expérimenté de façon pratique cette discipline, qui gagnerait elle aussi sans doute à être exercée en toute conscience, car je pense que si le mensonge général était plus intelligent , il ferait moins de dégat! et très franchement dans notre ère où chacun doit être convaincu en trois secondes, ou "zapper", n'importe quelle solution d’évolution a de forte chance d'apporter un mieux, sur le plan culturel, donc il serait bon que les mathématiciens à l'instar des médecins ou des juristes fassent ,mais pour la bonne cause, quelques infidélités à Dame Raison, non pas en la dénaturant, mais en prétendant à un peu de pouvoir, ce dont elle se fiche éperdument, comme elle se fiche de perdre des partisans, et c'est en cela que ses partisans lui sont fidèles et ne font malheureusement pas de souvent de politique, je dis malheureusement en notant que les qualités que nécessitent l'accession au pouvoir ne sont pas celle que nécessite son exercice, et que dans une démocratie, c'est une implacable et ironique contradiction. la solution pour s'en sortir, pour moi, mes amis, c'est l’honnêteté, et l'aptitude à faire des mathématiques engendre autant qu'elle exige, l’Honnêteté dont on a vraiment, férocement besoin.
le dommaine du droit me semble, un chantier abordable et fondamental de par sa nature et son omnimpresence.
je me doute bien que le langage du droit est très specifique et que déjà, la logique y est présente, il est même possible qu'une modélisation perninente n'apporte rien de nouveau, à part un gain de temps et que tous les principes du droit sont déjà mathématiques en substance, mais combien de fois j'ai constaté que les juristes se perdaient en ratiocination douteuse parfois avec délectation, et tentaient de tirer partie des failles d'un système en exploitant parfois ce même système, dans un manque totale d'integrité et une arrogance qui fait frémir! peut-etre aussi que la majorité des juristes feraient de bons mathématiciens, même s'il n'ont aucune idée de ce que c'est, mais le simple fait qu'ils croient être détenteur d'un bon sens particulierement hermetiques et qu'il croient qu'un mathématicien ne puissent pas imaginer ce que peut être le droit, oui je le dit sans arrogance, avec toute fois un peu d'aigreur, le fait que bon nombre d'entre eux s'insurgent du fait ou même refusent d'admettre que le mathématicien peut comprendre ce qu'est le droit après un briefing et même de façon abstraite concevoir plusieurs modèles de Législation sans que reciproquement un juriste lambda puisse concevoir ce qu'on fait en math, ce simple fait est un scandale, une faute mue par l'orgueil faussement démocratisant de vouloir nier toute suprematie naturelle et je suis désolé que les mathématiciens ne s'interssent pas assez à ces questions, même si je peux le comprendre et que je trouve que c'est tout à leur honneur de ne pas briguer de vils et artificiels "honneurs", s'autorisant bien sur l'orgueil et la fierté d'un eureka, mais rarement davantage, bon cela commence à ressembler à une image d'épinal, et dieu sait que les couloirs des facultés regorgent de frustration et de coup bas, mais peut-être moins qu'ailleurs...
quelques remarques amusantes, de grammaire, dans la lignée d'une remarque de félix :
"je ne veux pas que tu viennes", en langage courant signifie "je veux que tu ne viennes pas," et c'est un abus grammatical qui ne présente aucune ambiguité, et dont tirer parti, serait de mauvaise foi. On pourrait cependant dans un soucis de clarification imaginer une "langue de droit" inspirée des catégories, squelette de tous les système de loi, et dans laquelle ces deux formultations seraient à distinguer. il existe comme l'ont dit les pertinents (et parfois très drôl(e)s specialistes en droit qui sont intervenus, mais je parle ici d'une sorte de méta-legislation.
ce qui est amusant et je terminerai la dessus, c'est justement le caractère dual des mots "droit" et "devoir", c'est d'ailleurs de ça que parlait félix, precisement.
il est amusant de noter que les etudes de Loi se nomment les etude de dirot! et qu'on aurait bien pu choisir d'appeler cela des etudes de devoir, car les deux concepts sont rigoureusement duaux :
ce que j'ai le devoir de ne pas faire, je n'ai pas le droit de le faire (1)
ce que j'ai le droit de ne pas faire, je n'ai pas le devoir de le faire (2)
dit autrement
avoir le droit de faire X = ne pas avoir le devoir de ne pas faire X
avoir le devoir de faire X = ne pas avoir le droit de ne pas faire X
avec une petite syntaxe
si D(X) est devoir de faire X
et d(X) est droit de faire X
on a
$D(nonX)<=>non (d(X))$ c'est la traduction de (1)
d'ou on deduit en substituant (non Y) à X
$D(non (non Y)) <=> non (d(non Y))$
puis en niant les deux termes de l'"equivalence", ce qu'on a le droit de faire dans toute equivalence sans changer cette equivalence,
$non D(non( non Y))<=> non non (d(non Y))$
enfin par le fameux axiome du tiers exclus (non non Y <=> Y)
$non D(Y)<=>d(nonY)$ qui est la traduction de (2)
vu qu'on aurait pu dire que droit est D et devoir et d sans rien changer que remplacer (1) par (2) dans les commentaires non formels qui accompagnent cette petite grammaire rigolote, on voit bien qu'il n'y a aucune raison logique d'appeler l'etude de la LOI, droit plutot que de l'appeler "devoir" car ces concepts sont parfaitement duaux c'est à dire identiquement definissables l'un à partir de l'autre.
j'ai fait de nombreuse fautes d'orthographes et d'accentuations que je promets de corriger ultérieurement, mais je n'avais pas "prémédité" une telle prolixité, et je n'ai qu'une seule envie c'est d'appuyer sur entrée et de me prélasser dans un fauteuil, ou de jouer un peu de piano, le mot orthographe signifie littéralement et étimologiquement "écrire droit" je suis conscient que cette pirouette finale ne me dispensera pas de revenir très vite à quelques corrections...
jean-camille
Je pensais trouver un début de réponse, mais les interlocuteurs, sans vouloir les offenser, semblent parfois se perdre eux-mêmes dans leur raisonnement en cherchant à convaincre l'autre du bien-fondé de leur opinion, plutôt que de rechercher ensemble une réponse tangible au problème posé. Certes, l'exercice de réflexion exige des connaissances en droit et en mathématiques de niveau équivalent lorsque la prétention de l'intervenant est d'apporter une réponse. Sinon, chacun s'appuie sur sa spécialisation pour faire avancer le débat en évitant, bien-sûr, les discours rhétoriques qui n'apportent rien de supplémentaires à la réflexion, si ce n'est plus de confusion. Mais, une fois de plus, là n'est pas le propos.
Concernant le droit, la modélisation est un exercice tenté un nombre incalculable de fois par les chercheurs en droit ( hé oui ! Le droit lui aussi a ses chercheurs). Le problème de la modélisation tient au sujet à modéliser : l'être humain. L'économie, matière encore divisée en plusieurs approches dont l'approche mathématique est la dominante dans notre siècle, prétend souvent à l'application d'une logique précise sur des rapports humains. La modélisation est utile pour les rapports constants, mais plus faible sur l'imprévisible. Le problème de vouloir appliquer une logique méthodique à l'être humain, et à fortiori aux rapports sociaux, est qu'il faut identifier une logique pérenne qui s'applique à l'ensemble des individus, la dégager, la poser en norme applicable et l'expliquer à la population. Mais les rapports sociaux sont très nombreux, complexes et dépendants de plusieurs facteurs. Donc, à chaque fois, il faut intégrer ces facteurs, leur caractère évolutif, la marge d'évolution inhérente au rapport humain lui-même indépendamment de ces facteurs, et ne pas oublier le risque qu'il y ait des individus qui aient des comportements différents de celui de la majorité. Le défi du droit c'est de pouvoir résoudre les situations humaines dans leur exhaustivité et non pas dans leur majorité. Il faut aussi pouvoir disposer d'un langage suffisamment adapté à la logique posée. Tout cela fait beaucoup de paramètres.
Pourtant, même si le droit est complexe, il y a bien des logiques qui ont été identifiées et qui continuent de l'être. La traduction de ces mécanismes est dans la Constitution, dans les lois et dans l'enseignement juridique lui-même. Pour ceux qui s'intéressent à la théorie du droit, les chercheurs se disputent souvent de siècles en siècles à propos de l'existence d'une matière. Par exemple, certains auteurs ( les auteurs du positivisme, voire même de l’objectivisme en droit il me semble) prétendent pouvoir appliquer les raisonnements scientifiques au droit, sans s'appuyer sur la nature humaine. ( je ne donnerais pas d'exemples ici, mes connaissances sont beaucoup trop pauvres lol) . L'idée est qu'en appliquant un raisonnement type, qui constitue généralement le socle de la matière en cause, les résultats doivent être prévisibles, un résultat erroné étant un résultat qui diffère de l'anticipation lié à l'application du raisonnement.Le raisonnement doit pouvoir s'appliquer à tous, indépendamment de leur nature ( sauf spécificité marquée). Sauf qu'il faut déterminer ce raisonnement de base. Découle t-il de l'identification de résultats communs suivi d'une déduction de la logique qui l'y a conduit ? Compliqué tout ça. Là encore, le facteur humain fragilise cette approche puisque celui qui dit le droit est humain, celui qui l'élabore l'est aussi, celui à qui on l'applique également, tout comme celui qui tranche le litige, ainsi que celui qui étudie le droit . Il y a donc la possibilité d'erreur qui existe. Mais qui a tord ? Là encore, compliqué.
Les facteurs autour du droit, je me répète, sont très influents. Le droit intervient à une période donnée, pour une raison donnée, par une personne donnée, pour une population donnée. La raison de l’existence d'un droit est également un élément important. Pourquoi un droit viendrait-il réglementer la taille des fruits par exemple ? Le droit est souvent une question de perspective et a du mal à connaitre un absolu. Dans ce forum, j'ai beaucoup lu sur le droit français qui est un pays de droit écrit. Mais, le droit UK l'est nettement moins et se fonde beaucoup plus sur la jurisprudence, donc sur le droit "dit" et moins sur le droit "écrit". La méthode de résolution des rapports humains n'est pas tout à fait identique non plus.
Mais tout cela n'est pas intéressant. Sur un forum de mathématiques, entendre parler de droit semble d'un ennui...
Par contre il faut reconnaître une chose, la place des mathématiques dans le droit tend à grandir. La précision du droit dépend de l'époque dans laquelle on se situe et à laquelle il a été construit. Aujourd'hui, l'essor de l'économie dans le droit est une réalité. Et l'économie qui émerge est moins l'économie à tendance sociologique que l'économie de marché, donc l'économie fondée sur une logique mathématique. Il est difficile d'appliquer une logique mathématique pure au droit puisqu'en droit, ce qui n'est pas démontrable existe peut-être. En appliquant une même logique, on peut voir également une évolution des résultats marginaux, voire même qu'ils deviennent les résultats majoritaires. Et dans ce cas, soit la logique n'est plus adaptée, soit le résultat attendu à tout simplement évolué sans altérer l'élément fondateur de la logique. Un paramètre mineur peut devenir un paramètre majeur. En droit 1+1 = 2 n'est pas une valeur facile à poser en absolu puisque l'absolu est difficile à maintenir dans la temporalité. C'est une question de perspective.
Et puis, il faut déterminer quelle théorie mathématique appliquée. Là encore, ça va dépendre du sujet, du problème juridique donné. Vous avez beaucoup d'écrits en théorie du droit sur la logique juridique et la rigueur scientifique qu'il doit connaitre. Les chercheurs vont très loin en étudiant les champs sémantiques, leur évolution, l'altération du sens du droit par l'application qui en est faite, ou l'altération de l'esprit du droit par les mots utilisés par le législateur ( entraînant des changements de sens de certaines notions). Les rapports humains répondent à une multitude de logiques. Certaines sont modélisables sur le long terme, d'autre évoluent en permanence. Il y a des choses intangibles en mathématiques qui, même non démontrées pour le moment, produisent un résultat certain. L'intangibilité en droit est très circonstancielle. Certains vous diront qu'il y a les droits de l'Homme. On peut vous répondre, tout dépend dans quel pays vous vous situez. Des théoriciens du droit vous diront qu'il existe, à l'instar de certains théorèmes,des droits intangibles dont l'émergence est inévitable dans tout système. Sauf que, pour l'instant, il est difficile de trouver un droit indiscutablement de manière certaine à tous les systèmes juridiques.
Enfin, comme je dis. Tout cela est ennuyeux... Le droit c'est ennuyeux, les mathématiques c'est un peu plus fun ( enfin question de perspectives), même si je préfère la physique ou l'économie ( qui s'appuie toutes deux sur des logiques apparentées aux mathématiques, comme quoi !)
PS : Ceci n'est qu'un point de vue. Mon pseudo en dit long ...
La notion de preuve n'est pas la même en mathématiques et en droit.
En mathématiques, si un éminent mathématicien témoigne du fait qu'il a démontré tel conjecture (mettre ici votre conjecture préférée) cela n'a aucune valeur pour le monde des mathématiques si ce témoignage n'est pas suivi de la publication d'une démonstration correcte.
Devant un tribunal, si quelqu'un t'accuse de meurtre (même si tu es innocent en fait) cela a valeur de preuve contre toi. Si tu t'accuses d'un crime (au bout de plus de 48h de garde à vue, tu prétendrais être un martien, si on te le demandait, pour que cela s'arrête) et que ton témoignage n'est pas incohérent, même si tu n'as en fait strictement rien fait, cette confession a valeur de preuve devant un tribunal (il y avait une chanson dont les paroles étaient: n'avoue jamais, jamais...B-) )
je vois que vous écrivez des pavés. Sur un forum mathématique, la concision me semble être la forme minimale de la décence.
Visit, tu auras le droit de parler de décence quand tu ne seras plus anonyme.
Cordialement,
Rescassol
la rigueur du droit, une bonne blague :
l'état du Texas avait-il le droit d'exécuter un condamné après 31 ans passés dans le couloir de la mort ?
bien cordialement
kolotoko