Croyances.

AitJoseph · March 2013

Je n'ai pas de temps à perdre à lire le récit de massacres, de la bassesse humaine. a écrit:

[/quote

Ceux qui ne bougent pas ne sentent pas leurs chaînes. En dernière instance, l'Etat est une bande de gens armés. a écrit:

Je n'ai pas envie de lire l'Histoire falsifiée.Engels avant le marxisme,était chrétien et pleurait souvent dans les églises...

Je préfère : http://fr.wikipedia.org/wiki/Staline

Cordialement

h · March 2013

@AitJoseph : en bref, tu affirmes quelque chose pour lequel tu n'as aucun argument !?

Fin de partie · March 2013

Je n'ai pas envie de lire l'Histoire falsifiée.Engels avant le marxisme,était chrétien et pleurait souvent dans les églises a écrit:

Cela prouve que c'était un être humain sensible.
Il ne me semble pas que ni à Marx, ni à Engels on ne peut imputer de massacres sanglants.

J'ai beaucoup de mal à croire que tous les fidèles religieux soient des hommes de paix quand leur inspiration vient d'une source qui fait la part belle aux massacres et à la violence.

Traiter un trotskyste d'être stalinien c'est étaler à la vue de tous sa méconnaissance de l'histoire humaine.

trevize0 · March 2013

il y a une différence entre croire et pratiquer une religion.

j'irai même jusqu'a dire que se soumettre à une religion, s'est jsutement s'interdire de croire et de penser par sois même, puisque l'on vous explique comment croire, on vous explique ce qu'il faut croire. "explication" et "acte de foi" sont pourtant antinomique.

Je ne comprend aps cettte réplique un peu plus haut dans le fil "Engels a beaucoup pleuré dans les église avant de ..."

c'est cela qu'enseigne la religion ? pleurer sur soi, pleurer sur ton prochain.

Est ce dans la pitié que doit se construire l'homme de demain ?

Un jour j'ai lu :

"La pitité est la croix ou l'on cloue celui qui aime les hommes. Mais t'as pitité à toi, t'as telle crucifié ?"

AitJoseph · March 2013

Bonsoir

Je ne comprend aps cettte réplique un peu plus haut dans le fil \ a écrit:

J'ai voulu dire tout simplement qu'Engels,était croyant pratiquant,il pleurait,lors des messes,en réaction au mal causé par les tsars,avant l'avènement de la révolution.Après....
Ce n'est pas péjoratif.

Cordialement.

Fin de partie · March 2013

il y a une différence entre croire et pratiquer une religion. a écrit:

Les gens qui croient en quelque chose qui n'est pas du domaine de ce qui peut être questionné finissent toujours par essayer de t'imposer leur croyance. (Si tu ne crois pas en leur croyance ils finissent toujours par te désigner par un mot, qui résonne à l'occasion, comme une condamnation à mort)

Leur croyance ne prend de la valeur à leur yeux que si d'autres la partagent, un croyant qui garde ses croyances pour lui, cela n'existe pas .

Si tu as des rêves de mégalomane de domination du monde, la croyance est un outil de choix. B-)-

vanilla-sky · April 2013

La religion est un chemin vers Dieu, autrement dit un chemin vers notre origine.
Je pense qu'il y a un créateur infini, car scientifiquement je ne vois pas comment on peut créer quelques chose à partir de "rien".
S'il y avait une minuscule particule au "début du monde" c'est qu'elle a du etre formée a partir de matiere à un moment donnée , sinon comment existerait-elle ? Elle est apparue par miracle du vide ?
Je suis plutot la vision d'Einstein qui pensait qu'il n'y avait pas de commencement ni de fin à l'univers. Et cela est esthétique ! Si l'homme est unique les concepts sont uniques, le beau est un concept donc nous sommes attiré par lui spontanément. Si c'est spontanné c'est que c'est naturel . Si c'est naturel c'est qu'il y a une racine qui nous pousse à penser comme cela.
Et qu'est-ce qui nous fait penser, réfléchir, agir ? Seulement des réactions chimiques ? Serions nous réduit à un tas de molécule ? Alors toute matière serait muni d'intelligence ! La table du salon pourrait penser ...

Fin de partie · April 2013

le beau est un concept donc nous sommes attiré par lui spontanément a écrit:

Une affirmation gratuite. Je pense qu'en faisant seulement un passage de moins de 100 ans généralement sur terre, on a des difficultés à se rendre compte que le beau est très culturellement marqué. La beauté n'est pas une constante.

Amédé · April 2013

Fin de partie écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,819006,824123#msg-824123
[inutile de recopier un message précédent. Un lien suffit. AD]

Effectivement ça n'a rien à voir.

vanilla-sky · April 2013

Je veux dire que le beau attire l'oeil et la curiosité naturellement. c'est un concept mais que l'on percoit subjectivement car nous sommes le fruit de notre expérience malgré le détachement que l'on tente de produire afin de prendre le recul nécessaire pour comprendre et faire la part des choses.

Si tu ne me crois pas et que tu penses que c'est une affirmation gratuite je te renvoit à la définition même !

Le beau ou la beauté est une notion abstraite liée à de nombreux aspects de l'existence humaine. Ce concept est étudié principalement par la discipline philosophique de l'esthétique, mais il est également abordé en partie par d'autres domaines (histoire, sociologie, psychologie, art).
Le beau est communément défini comme la caractéristique d'une chose qui au travers d'une expérience sensorielle (perception) procure une sensation de plaisir ou un sentiment de satisfaction ; en ce sens, la beauté provient par exemple de manifestations telles que la forme, l'aspect visuel, le mouvement, le son.

As tu pris le temps de réfléchir a ce que je voulais dire Findpartie ?

Amédé · April 2013

En lisant la Torah justement on s'appercoit des contradictions qu'elle comporte. Mais j'aime à citer le verset sur la tour de Babel: "Voici que l'homme est devenu l'un d'entre nous, parlant une seule langue, ne formant qu'un seul peuple. Maintenant rien ne les empechera de faire ce qu'ils auraient projeté. Descendons sur terre et confondons leurs langage..." Donc notre situation actuelle est voulu par Dieu. D'ailleurs dans la Bible On ne parle pas de Dieu à l'origine mais d'Elohim qui veux dire ceux qui viennent du ciel. Pour moi cette histoire n'est ni plus ni moins que l'histoire d'une rencontre entre les hommes et des extra-terrestres... Et comme ils sont partis il faudrait peut-être qu'on se prenne en main, au lieu d'attendre un messie, l'apocalypse ou tout autre intervention extérieure qui nous donnerai un monde meilleur.

Trévize · April 2013

vanylla sky a écrit:

Et qu'est-ce qui nous fait penser, réfléchir, agir ? Seulement des réactions chimiques ? Serions nous réduit à un tas de molécule ? Alors toute matière serait muni d'intelligence ! La table du salon pourrait penser ...

C'est plus compliqué que cela quand même. Tout vient de la façon dont la matière est organisée.

Par exemple, on sait faire des programme informatique qui jouent très bien aux échecs. Ces programmes on sait les implémenter (c'est-à-dire organiser dans la matière un moyen de jouer les parties d’échec).

C'est donc ici de la pure matière sans autre chose qu'une organisation de celle-ci. La matière est organisée en processeur, mémoire et outils périphériques (écran) pour respectivement traiter stocker ou restituer l'information et potentiellement donc jouer aux échecs avec un être humain.

Une table ne pourra jamais jouer aux échecs et pourtant elle est pure matière comme l’ordinateur mais organisée différemment.

Cependant, la chose qui me perturbe, et le sens de l'émotion dans tout ça. Je me demande pourquoi on ressent des émotions. je ne parle pas de la décharge de telle molécule dans le sang. Cela est juste un moyen qu'a trouvé la matière pour nous faire ressentir quelque chose.

Mais pourquoi ressent-on ? À l'heure actuelle on peut programmer des automates qui savent se diriger dans l'espace, qui régissent à leur environnement, de façon basique encore, mais tout de même. On peut par exemple les programmer pour sourire dans tel ou telle situation.

Alors certes ils sourient, mais ils ne ressentent en rien de la joie par exemple, ou de l'amusement.
quand bien même nous analyserions leur mémoire (comme les biologistes analysent notre sang ou notre système nerveux), on verrait qu'effectivement lorsqu'il sourient il y a des configuration dans leur mémoire similaires, des flux d'information dans leurs fils électriques, des notions de stimuli de l'extérieur.

Ce que je veux dire, c'est qu'il serait tout à fait envisageable de se mouvoir, de lutter entre nous, de vivre, de survivre sans le besoin des émotions : la configuration acquisition, traitement et restitution de l'information suffit à des êtres constitués de matière. Je me pose vraiment des questions sur la nature des émotions.

Et une fois encore je le répète, le fait de savoir que la joie est due à un flux d'endomorphisme ou autre dans le sang n'est pas la réponse. C'est juste un codage de l'information pour dire à notre corps : "maintenant ressent la joie". Mais ce n'est pas la joie.

vanilla-sky · April 2013

Ce que tu dis c'est qu'un homme est un système chaotique extrêmement sensible aux conditions initiales, et que si on connaissait parfaitement l'état de son système à un instant t, on pourrait prédire son action future à l'instant t+dt. Ce qui donnerait lieu à un temps de calcul infiniment long pour la technologie de notre époque

Trévize · April 2013

Salut vanilla-sky,

En fait je suis convaincu du contraire (nous ne sommes pas une machine) pour différentes raisons personnelles. Quand je dis convaincu, c'est dans le sens de conviction, ou acte de foi mais déconnecté de tout religion, j'insiste. On va dire que c'est une conviction par rapport à mon expérience des sciences (en particulier de l'informatique théorique) et certaine émotion venant de mon intérêt pour l'art et en particulier la musique qui me retranche si loin que ma raison échoue. Peut-être nous sommes une machine, mais en moi, nombres d'arguments me poussent à croire que non.

Il est clair que nous sommes quelque chose de chaotique, mais aussi et à coup sûr de non-calculable.

Si le cerveau n'est que matière qui traite l'info sous certains stimuli et information stockés par l'expérience, donc une sorte de grosse fonction reliant information venant des sens, traitement puis restitution vers nos nerfs et autres, alors il y a fort à penser que cette fonction soit non-calculable.
(quand on voit que des machins aussi cucul et formellement simple que le castor affairé ou l'oméga de Chaitin sont incalculables...)

Le sens d'une fonction (ce que sait faire notre cerveau) dont l'implémentation matérielle (dans la matière) existe mais qui ne serait pas calculable m’échappe. Donc je crois que nous ne somme pas que de matière et que l'émotion joue un rôle là-dedans/ disons que la substance de l'émotion n'est pas que de la matière.
(Après de là à mettre une volonté divine, c'est un pas que je ne franchis pas.)

[Gregory Chaitin (1947 - ) te remercie pour sa majuscule. AD]

Jean-Louis · April 2013

Bonjour, je vous conseille un excellent livre d'un prix Nobel de médecine, Sir John Eccles, "Comment la conscience controle le cerveau".. Et tant qu'on y est un second "Evolution du cerveau et création de la conscience."
Amicalement.
Jean-Louis.

Sylvain · April 2013

Ne pas confondre les endorphines, molécules qu'on retrouve dans le cerveau, et les endomorphismes...

vanilla-sky · April 2013

Oui il m'a parut bizarre la notion de flux d'endomorphisme dans le cerveau

-D
Désolé Trévize j'avais cru comprendre le contraire à certains moments . Le truc avec les ordis c'est qu'ils se meuvent dans l'espace parce que c'est l'homme qui l'a programmé à une fin qu'il a pré-déterminé. Quant à nous, nous agissons selon un "libre arbitre" parce qu'on peut choisir entre les voies qui s'offrent à nous. Cependant, le choix ne fait pas de nous des hommes libres car on nous a amené à faire ces choix de par nos opinions, gouts et préférences ! J'ai lu cela dans un texte philosophique dont l'auteur m'échappe. Mais être libre c'est de se demander pourquoi on a fait ce choix, et à un niveau supérieur assez subtil d'acquiescer à ce choix.

bs · April 2013

Bonjour,

Il y a quatre ans déjà : Mathématiciens et religieux.

Amicalement.

Trévize · April 2013

Ne pas confondre les endorphines, molécules qu'on
retrouve dans le cerveau, et les endomorphismes...

oups. Pourtant je ne cotoie plus les endomorphismes depuis un bout de temps de déjà.

christophe c · April 2013

a la vue des interrogations de trevize, petit bilan* de ou on en est scientifiquement:

1) probleme de l ame (le fait que [¿¿¿] a des emotions*** et qui est il): 0% de progres a l heure actuelle

2) probleme du libre arbitre: progres recents (50-100ans) fournis par la MQ (qui "logifie une implication nature implique L.A. via SA PREUVE de l indeterminisme unimondique ** )

3) probleme de Dieu : petits progres dans la syntaxe (ie la science et l informatique se sont heurtees a tellement de pieges syntaxiques donnant des "prodiges" que suite a ca, elles ont une un peu meilleure vision du sens de la question (mais ny repondent pas)

* a ma connaissance

** incompatibilite des axiomes MQ + REL avec unimonde + determinisme

*** Rappel d une devinette que je pose souvent:
on a deux certitudes absolues:
c1) que quelque chose "existe" (pas forcement moi, mais au moins quelqu un ou quelque chose qui a l illusion trompeuse ou non d etre moi)
c2) que les theoremes de maths sont surs

en trouver une troisieme***** (qui ne soit pas un melange meme subtil des 2 premieres). Je ne connais pas la reponse

***** une vraie certitude absolue j entends, pas un delire du genre dieu existe ou je ne sais quel machin du a la foi (qui n est par definition qu une croyance)

Trévize · April 2013

Christophe Chalon a écrit:

Rappel d une devinette que je pose souvent:
on a deux certitudes absolues:
c1) que quelque chose "existe" (pas forcement moi, mais au moins quelqu un ou quelque chose qui reve etre moi)
c2) que les theoremes de maths sont surs

en trouver une troisieme

tu formules bien par cette devinette le problème auquel je me confronte actuellement.

le c2) me convient tres bien,

le c1) dans ma façon de penser, je le précicerai
en disant que la preuve que quelquchose existe est l'émotion, donc le fait de ressentir.

J'aimerai préciser que je ne suis pas dans le délire du "ça se trouve y'a que moi qui existe et j'invente le reste", mais plutot dans le sentiments que l'émotion, se rapporte a quelquechsoe d'extéireur a nous, ou en tout cas qui n'est pas dans la matière, pas seulement en tout cas. Aussi que ce qui va suivre ne sont pas des certitudes mais plus des tatonnement, car mon esprit est bien limité.

ce que je pense/crois/imagine, c'est que je vois en notre cerveau deux grandes parties bien distincts :

A - d'une part, la facile, un formidable centre de traitement de l'information. en cela il fait partie du monde matériel, et cette partie là, je pense que les mathématiques/inforamtiques (Mathématiques dans le sens de qu'est ce que je peux faire/ne pas faire avec des symboles et des règles de trasnformation de ces symboles) sont a même de pouvoir en interroger les limites et possiblité.
La matière dans l'univers permet l'"ETAT" en cela qu'elle fixe et stocke une information. Le TEMPS permet les changement d'ETAT. Les règles de changement de bas niveau sont étudié par la physique. Mais les mathmétiques étudie pour moi les règles de changement de Haut niveau. Lorsque les mathématique nous dise que telle fonction ou telle décimale de tel nombre n'est pas calculable, je comprend* qu'aucune machine constructible n'est a même de le calculer. C'est donc une limite a la matière, pas une limite physique, mais une limite formalistique, dans le sens ou les symboles et les transformation de ces symboles mathématiques ne sont que des ETATS et du TEMPS permettant de changer les ETATS au regeard de l'existant matérialiste. Ainsi lorsque les mathématiques ont dit non-calculable, aucune machine pourrait faire succeder des états selon une interpretation convenue afin de nous rendre l'information d'une réponse a ce non-calculable.

A mon sens, Formaliser, c'est a dire a l'aide de symbole et de règle les manipulant exprimer une idée, c'est projeter des pensés sur la surface du monde matériel.

B - d'autre part, il y a l'emotion. ici je vois le cerveau plus comme un sens tel que l'ouie ou la vue. Mais qui contrairement aux autres sens n'est pas connecté a la matière, mais sur autre chose. --> Alors la joie est à l'ETRE ce que le bruit de la vague qui parvient a nos oreille est au remous de l'océan.

*C'est surement la le problème. J'ai surement mal encore intégré cette notion de non-calculabilité. Mais la chose qui me trouble, c'est qu'on ai pu creer, fabriquer dans la amtière la machine de Turing universelle. Si celle ci n'etait resté que conceptuel, il n'y aurari eu aucun problème, mais en faisant cela on a créer un pont entre le formalisme intellectuel (de l'idée) et la matière. Platon séparait le monde entre matière et monde des idées. Je pense que la frontière ne se situe pas tout a fait là au regard du XXième siècle. Toutes pensés formelle fait quelquepart aussi partie du monde de la matière, donc certaine idée sont incluse dans la matière, disons plus rapidemment la RAISON est MATIERE. Autrement dit encore, je pense certainement que dans un futur plus ou moins proche on serait capable de concevoir des programmes qui ont la même puissance de raisonnement que nous.
L'émotion (pas dans le sens expliquer ce qu'est la joie mais VIVRE la joie apr exemple), ne semble pas formalisable et est ainsi détaché de ces contraintes et doit donc exister au dela de la matière .

Croyances.

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