Modification de service des profs de prépa
Réponses
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Je crois quand même que les choses seraient plus claires si on connaissait le salaire d'un prof de classe prépa selon l'ancienneté (je crois que l'avancement n'est pas le même que dans le secondaire) et hors colles.
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Bonjour
C'est toujours amusant ce débat récurent, les universitaires qui pensent que tous leurs maux viennent des prépas qui "volent" "leurs" étudiants.... et les profs de prépa qui se disent heureusement qu'on est la pour ceux qui veulent bosser, sinon on ne voit pas bien quel serait le niveau...
Les comparaisons avec les systèmes universitaires étrangers est biaisée, car la question est filière sélective ou pas. Dans les pays qui s'autorisent à sélectionner leurs étudiants à l'université, pas besoin d'une autre filière. En France, parler de filière sélective et d'université est tabou, donc ce vide est comblé par les prépas et ça marche plutôt pas mal. De toute façon avoir deux systèmes différents est plutôt une richesse et non une source de coût. Qu'on chauffe deux classes dans un lycée ou un amphi a la fac, le prix du fioul est le même. Qu'on mette un prof d'université qui fait 5h par semaine de CM (et encore je ne compte pas les décharge dont l'université est généreuse) devant 100 étudiants (s'il les a ....) ou un prof agrégé qui va en faire 10 devant 50 élèves, c'est du pareil au même . La seule différence importante est le nombre d'heure de cours dans l'année par étudiant, et la les différences sont significatives mais si l'université veut mettre en place des filières sélectives, ça passe souvent par une augmentation des heures de cours.
Quand au "supprimer les psycho socio etc" c'est aussi un marronnier récurent.... Mais combien de postes sont payés par ces groupes de TD fantômes ( même des postes de maths, il y en a aussi dans ces filières) qui viennent juste pour signer la feuille d'émargement afin de toucher leur bourse? Qui est prêt à faire le ménage?
De toute façon si cette réforme passe pour les collègues de CPGE, on ne voit pas bien au nom de quoi on n'augmenterait pas d'une ou 2 h le service hebdomadaire d'enseignement des universitaires, et peut être des prag, ce qui diminuerait la facture des heures complémentaires. Et distribuer cette argent dans les ZEP, quoi de plus noble? Prendre aux riches pour donner au pauvres, rien de nouveau et ça fait toujours recette (au moins au cinéma)....
Pour comparer les traitements des différents corps (hors prime) voir ici -
"Je crois quand même que les choses seraient plus claires si on connaissait le salaire d'un prof de classe prépa selon l'ancienneté (je crois que l'avancement n'est pas le même que dans le secondaire) et hors colles."
gai requin : Si, l'avancement est le même que dans le secondaire. Le salaire "de base" d'un prof de prépa (hors HSA et hors colles) est exactement le même que celui d'un prof agrégé du secondaire.
En septembre (où je n'ai touché ni HSA, ni heures de colles), j'ai été payé 2267,65 euros net, en tant qu'agrégé classe normale 6ème échelon. -
Et avec HSA (c'est-à-dire pendant 9 mois d'une année scolaire) ?
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Page 6 du lien pour tous les calculs d'heures sup : https://www.snes.edu/IMG/pdf/16_P_TRAITEMENTS_2012-3.pdf
Personnellement, sur l'année scolaire dernière, j'ai dû toucher environ 6000 € de HSA. Au mois de juin (dernier mois où j'ai touché des HSA), j'ai été payé 2933,53 euros net.
Remarque : Le tableau dans le lien commencent par les profs de chaires sup. Il s'agit d'une partie négligeable des profs de CPGE. Je n'ai pas les chiffres, mais je dirais qu'au moins 90% des profs de CPGE sont dans la catégorie "Autres profs donnant tout leur service en classe prépas". Si on veut se faire une idée réaliste, c'est donc dans cette dernière catégorie qu'il faut regarder les chiffres. -
Quand Guego a ouvert ce fil, j'ai parié avec moi-même que :
1) Les universitaires viendraient nous dire que de toute façon les prépas faut les supprimer d'ailleurs à la fac on est meilleurs et on coûte moins cher et on accueille tout le monde et blablabla... : gagné.
2) L'ex-prof d'IUT anti-prépa viendrait dire que de toute façon les prépas faut les supprimer d'ailleurs ses élèves issus de bac pro entrent tous à Polytechnique et blablabla... : gagné.
3) Le fil dégénérerait en bagarre certifiés vs agrégés (ah oui mais on fait le même travail alors y a pas de raison que les autres soient payés plus alors qu'ils font trois heures de moins et puis nous on est peut-être moins forts en maths mais on est meilleur en pédagogie même que je connais des mecs à la fac qui étaient super forts mais qui étaient nuls comme profs et blablabla...) : perdu (pour l'instant).
4) Fin de Partie et cc viendraient nous faire leur petit numéro habituel, et le fil serait fermé avant la page 5 : à moitié perdu.
Je ne m'attendais cependant pas à ce que des gens habituellement raisonnables viennent contester le fait que les profs de prépas méritent leur salaire ou discuter de la quantité de travail qu'ils fournissent. J'imagine que c'est dans la nature humaine de rabaisser systématiquement ce que font les autres pour se valoriser soi-même.
Je suis assez sidéré également que des gens qui se prétendent "de gauche" ne soient pas choqués que l'on baisse de manière totalement arbitraire de 10% le salaire d'une classe de fonctionnaires. Quelqu'un peut me donner un exemple d'une profession dont le salaire aurait été baissé de 10% sans autre justification que "c'est pour le donner aux autres" ? Mais encore une fois j'imagine que c'est dans la nature humaine de se réjouir des malheurs des autres (surtout quand les autres on ne les aime pas ou simplement qu'ils sont différents de nous).
Tiens, je vais troller un peu moi aussi, y'a pas de raison :
[\troll]
Je vais contacter un journaliste, ou publier une tribune dans le Monde ou le Figaro, pour parler un peu au peuple des MCF qui ne font plus de recherche du tout et se contentent de leur 192 heures d'enseignement annuels. Doit y avoir pas mal d'économies à faire là-dessus. [\megatroll] Et je ne parle pas de certains PR brillantissimes qui passent huit heures par jour sur les-maths.net au lieu faire progresser la science ! [\megatroll]
[\troll]
Pour revenir au sujet du fil :
a) Je ne vois pas pourquoi on donnerait des primes aux gens qui enseignent en ZEP et pas aux autres. Certains établissements très difficiles ne sont pas classés en ZEP, et même dans les établissements "normaux" certaines classes sont très difficiles. Comme d'habitude c'est une mesure purement démagogique qui ne règle aucun des problèmes des ZEP (mais comme ça si les profs de ZEP se plaignent de leur conditions de travail on pourra leur dire de la fermer). Je pense que si on veut améliorer le sort des ZEP (et du reste du système éducatif d'ailleurs) il y a bien d'autres choses à faire, mais ce serait trop long à exposer ici.
Et avant qu'on ne me dise "tu n'y connais rien, tu es dans ta bulle, sale priviligié", je signale que mon père a enseigné en ZEP pendant 10 ans et que j'ai moi-même été au collège en ZEP.
b) D'après des calculs faits par des collègues, cette mesure ramènerait au mieux 30 millions d'euros. Soit 2 salaires annuels de Zlatan, 0,66 préjudice moral de Tapie, 0,0005 fraude fiscale annuelle en France, 0,00015 cadeaux directs annuels de l'Etat aux entreprises privées, etc. Autant dire des clopinettes. Le but de cette mesure n'est certainement pas de redistribuer les richesses entre personnels de l'Education Nationale. Alors pourquoi ? J'ai deux hypothèses :
1. De la pure démagogie : regardez, on est vraiment de gauche, on prend aux salauds de profs de prépas privilégiés et pétés de thune pour donner aux courageux enseignants de ZEP. Eh ouais, c'est moi Peillon le nouveau Robin des Bois.
2. Une vengeance personnelle de gens qui haïssent viscéralement les profs de prépas (le ministère est bourré de pédagogos à la con qui abhorrent les transmetteurs de savoir, et je crois savoir que Mme Fioraso a échoué en hypokhâgne et sa haine anti-prépas est avérée - une blessure narcissique jamais cicatrisée probablement).
c) Je ne connais pas mon salaire annuel, d'abord je m'en fous et ça dépend du nombre d'élèves que j'ai et du nombre de colles que je fais, et j'ai changé de classe cette année. Je dois gagner à peu près autant que Bisam je pense (ORS 10h + 5 HSA + 4 colles). Puisque ça a l'air de vous faire fanstasmer je sors mon avis d'impôt : l'an dernier (2011-2012 ORS 10h + 1.66 HSA + 3 colles, 2012-2013 ORS 11h + 0.33 HSA + 5 colles) salaires et assimilés 30704, heures supplémentaires déclarées 8555 (je n'ai aucune idée si elles sont imposées ou pas, à noter qu'une bonne partie de ces heures sup correspond à un remplacement en PC à mi-temps de deux mois).
Je signale également que les profs de maths sont plus avantagés que les autres (avec le projet Peillon beaucoup de profs de physique et de chimie vont se retrouver sans HSA ou en sous-service, pour les prépas éco et littéraires je n'en sais rien).
Dans la mesure où j'ai fait 8 ans d'études post-bac, études que j'ai réussies assez brillamment (admis à Centrale Paris, tous mes diplômes avec mention TB au moins), et que je travaille mieux et plus vite que la majorité des gens (c'est pas bien de dire ça, hein ?), j'estime que je mérite mon salaire. J'estime également qu'il est normal que quelqu'un qui a eu l'agreg avec plus de deux fois la barre d'admission soit mieux payé que le dernier du Capes.
D'ailleurs plus généralement je considère personnellement que le salaire d'un individu devrait être essentiellement proportionnel au niveau et à la qualité de ses études (évidemment il y a d'autres facteurs : quantité de travail fourni, pénibilité, utilité pour la société, etc.). Il me semble que ça devrait être le cas si on veut convaincre les élèves de l'intérêt même de faire des études.
Mais il est vrai que dans notre merveilleuse société on déifie plutôt les sportifs, les pseudo-artistes plus ou moins minables, les actrices de X, les agriculteurs, les cuisiniers (liste à compléter selon ce que décident les médias). Il est vrai aussi que nos bons dirigeants, de tous bords d'ailleurs, facho-libéraux ou bobo-libéraux, ont décrété qu'il fallait "revaloriser le travail manuel", et corollairement dévaloriser le travail intellectuel - le but est parfaitement atteint aujourd'hui : si on compare le tarif d'une heure de colle en prépa (50 euros aujourd'hui, 30 demain) et d'une heure de main d’œuvre d'un artisan quelconque, force est de reconnaître qu'un élève un peu malin a tout intérêt à ne rien foutre en classe (sauf le bordel) et à se faire éjecter en CAP garagiste ou plomberie, il sera certainement plus riche et plus respecté que le "boloss" qui travaille sérieusement et qui finira prof de maths méprisé de tous (et je ne parle pas du naïf qui veut devenir chercheur et se retrouve au chômage à 30 ans avec sa thèse et ses trois post-docs dont tout le monde se fout). En plus si M6 ou TF1 décident de lancer "L'amour est dans le joint de culasse" ou "Masterplumber" il pourra se taper toutes les gonzesses qu'il veut.
Tant que j'y suis, histoire de comparer ce qui est comparable, voilà le témoignage d'un de mes collègues :
Ingénieur Supelec, j'ai exercé ce métier pendant 14 ans avant de devenir enseignant en 2007. J'ai exercé mon dernier poste d'ingénieur en direction industrielle d'un grand groupe du CAC40. A ce moment là, à 37 ans, je gagnais 8000 € net par mois (120K€ bruts par an), plus les multiples avantages d'un grand groupe: mutuelle en béton, C.E de rêve, vente au personnel avantageuse, assurance décès (qui si elle avait servi aurait mis ma femme et mes 3 enfants à l'abri pendant de longues années), prise en charge de tous les frais en cas de déménagement (y compris les frais d'agence et de mutation en cas de revente et d'achat d'une maison, plus mise à disposition d'un conseiller immobilier pour effectuer toutes les recherches à ma place), ordinateur, téléphone, carte corporate à crédit quasi illimité (5000€ de frais par mois en moyenne, je rassure tout le monde, je n'ai rien détourné, j'ai beaucoup pris l'avion), etc...... Mais il y a 6 ans, j'ai quitté tout cela de mon plein gré en démissionnant. En effet, au fil du temps, au fil des mes expériences, au début pour la survie d'une entreprise puis pour finir pour la recherche pure et simple du profit, j'étais devenu un expert reconnu en délocalisation industrielle. Et sans prétendre être visionnaire, j'ai fini par me dire à l'époque que tout le système tournait de travers (Malheureusement, aujourd'hui, l'état de notre pays me montre que mes craintes étaient fondées).
@ Fin de Partie : Je ne sais pas quel est ton but, mais si tu espères convertir tes lecteurs à l'anticapitalisme, permets-moi de te dire que tes discours caricaturaux ont exactement l'effet inverse. Par ailleurs, contrairement à ce que tu affirmes, je ne fais pas de mes élèves des méchants exploiteurs du peuple, je me contente de les aider à faire quelque chose de leur vie et la plupart deviendront ingénieurs, chercheurs ou enseignants. Mais peut-être que, comme les bobos égalitaristes PS-EELV, tu considères que, puisqu'il y a des pauvres, des malheureux, des cons, alors tout le monde devrait être pauvre, malheureux et con ?
@ JLT : Peux-tu m'envoyer les noms des individus qui corrigent douze copies de Polytechnique par heure ? Je me ferai un plaisir de les envoyer au président du jury. -
Bravo, Juge Ti,
tu es toujours aussi excellent dans la caricature !
-D
A la lecture du premier message, je n'ai pu m'empêcher de penser comme toi (paris 1,3 et 4 - pour le 2, je ne pensais pas intervenir, mais je n'ai pas pu m'empêcher).
Cordialement. -
J'aimerais bien qu'on me dise où sur ce fil, on a vu un universitaire prétendre que les profs de prépa ne méritent pas l'argent qu'ils gagnent.
A titre personnel, je ne pense pas tellement que les profs de prépa gagnent trop. Je pense surtout qu'ils travaillent trop (ce qui fait qu'ils gagnent beaucoup, mais avec un salaire horaire qui n'est pas forcément si bon que ça).
Si on prends l'exemple donné par bisam, on voit qu'il abat en une semaine un travail qui pourrait être fait par deux personnes bien payées. Avec une grosse louche, on peut dire qu'il touche 50k€/an là où pourraient travailler deux personnes avec un salaire de 35k€ chacun.
Je ne les envie pas. Ce n'est pas la vie que j'ai choisie. On m'a proposé plusieurs postes en prépa que j'ai refusés.
Si j'étais à leur place, je souhaiterais gagner un peu moins et avoir une vie plus normale.
Je suis très étonné de les voir écrire "je travaille comme un taré, c'est normal que je gagne beaucoup d'argent" sans qu'aucun pense à remettre en question l'idée de travailler comme une brute.
Même la pétition syndicale ne songe pas à dénoncer la pénibilité du travail dûe au surrefectif !
Mais après tout, c'est leur choix, et après tout, comme je l'ai expliqué plus haut, l'Etat n'est pas vraiment perdant dans le deal...
...sauf que dans le même temps l'Etat me paye le même prix pour faire de la recherche et cours devant 15 étudiants.
Ce n'est pas trop désagréable. Je ne m'en plaindrais pas si je n'en observais certaines conséquences que je pense dangereuses pour notre pays, très bien décrites par JLT.
Je pense, comme JLT et d'autres, que les classes prépas doivent redevenir sélectives. Baisser le nombre de places, les effectifs maximum, ce qui rendra un peu de leurs week-ends aux profs de prépa et à leur familles.
Ca ne sera pas suffisant: l'Université doit aussi balayer devant sa porte et arrêter le développement des petites écoles à prépa intégrées.
Bien sûr, le projet Peillon n'est pas acceptable
- car il est brutal (on ne peut pas diminuer des traitements de 10% sans préavis)
- car il ne donne aucune garantie d'amélioration des conditions de travail.
Mais le statu quo n'est pas non plus acceptable (ne serait-ce que parce que le système actuel est injuste, avec des gagnants et des perdants). -
Pour en rajouter une couche, il me semble avoir touché il y a quelques années des HSE à une cinquantaine d'euros l'heure (en brut et je dois avouer que je ne remets pas la main sur le tarif précis et il y a probablement une distinction certifié-agrégé) pour des heures d'aide aux devoirs à des élèves de lycée. Bilan pour moi : 0 préparation (bin oui, des élèves que je n'avais pas en classe venaient avec leur cours, leurs devoirs et je devais les aider ; je ne risquais pas de deviner ce qu'ils avaient fait avant. Il faut tout de même avouer que ayant des élèves du même niveau, j'avais préparé un cours pour mes élèves et avait donc indirectement bossé ceci), 0 correction. Bilan pour les élèves plutôt mitigé. Ca dépendait des élèves, mais certains pensaient apprendre par imprégnation (ils étaient au lycée, donc ils apprenaient). Ca n'existe pas partout mais en discutant avec un parent FCPE (ou autre syndicat), il n'avait pas l'air surpris de ce dispositif qui avait l'air d'exister ailleurs.
Maintenant, une heure de colle ou une heure sup à la fac (pour ne pas faire de jaloux), c'est 50 ou 40 euros suivant le cas si j'ai bien compris (actuellement et pour le même agrégé classe normale, pas chaire sup et pas chercheur où les taux doivent peut-être différer), avec préparation cette fois (pas de correction dans le premier cas).
Pris tel quel, ça me paraîtrait bizarre de baisser le taux des heures de mon deuxième paragraphe. Il faut en revanche admettre (et tout les monde le fait ici) que les heures avec élève de mon deuxième paragraphe sont moins fatiguantes (ou stressantes suivant comment on le prend) que des heures en cours en ZEP (ou collège/lycée assimilé). -
Aléa,
tu sais bien que Juge Ti s'est fait une spécialité de caricaturer (rappelle-toi son roman policier). Bien évidemment, aucun de ses paris n'est précisément gagné.
Mais tu sais aussi que ce n'est pas sur un forum que des discussions sérieuses auront lieu.
Cordialement. -
Bonjour,
Un autre témoignage, qui ne vaut que ce qu'il vaut individuellement, c'est mon choix et je ne pense pas que c'est le mieux pour tout le monde:
Jusqu'à l'an dernier j'étais prof agrégé en lycée à Lunel (Hérault) avec 4 à 5 heures sup chaque année, plus des TDs et encadrements divers à l'ecole des mines d'Alès, plus des cours d'informatique (langages divers et modélisation 3D) à l'EPSI (école d'ingénieurs privée) à Levallois (région parisienne), ce qui me faisait gagner environ 60K€/an à la fin.
On peut juger que c'était un boulot de taré, mais ça me convenait.
Maintenant, j'ai pris ma retraite de l'EN (lycée), mais j'ai gardé Alès et Levallois. De plus, j'ai rajouté l'ENAC (aviation civile) qui vient d'ouvrir une annexe à Fréjorgues (aéroport de Montpellier) ce qui devrait contrebalancer à peu près la perte due à la retraite.
Je suis d'accord sur au moins un point avec d'autres, je suis pour que les prépas redeviennent sélectives et destinées à une certaine élite.
Cordialement,
Rescassol -
Aléa : Oui, il y en a. Mais des discussions "entre gens biens", rarement très ouvertes. Sans compter que à tous les niveaux, les contraintes financières ferment souvent le débat. Même en période de vaches grasses.
Cordialement. -
C'est incroyable ce que les réactions épidermiques peuvent provoquer, y compris chez des gens censés avoir une approche plus rationnelle ou raisonnable (encore que...). En mode pas troll du tout : la parano, ça se soigne !
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La première partie de cette réponse n'a aucun intérêt (il y a des gens de droite qui assument totalement et cyniquement les choix qu'ils veulent voir pris pour la société et surtout pour leurs intérêts, ils ne vont pas cracher dans la soupe et la question de les convaincre est sans objet) et je ne cherche à convertir personne je ne suis pas le préposé au recrutement pour une église.
Qu'en sais-tu que tu ne fais pas de tes élèves des "méchants exploiteurs du peuple"?
Pour moi, le problème est surtout que tu ne les en dissuades pas. Je ne t'accable pas, la plupart des enseignants font comme toi, le cadre a été pensé et organisé pour qu'il soit très difficile (voire impossible) que ce soit autrement.
Mais il ne faut pas être naïf si la société créée des filières d'"élite" en sciences ce n'est pas pour l'amour des mathématiques et de la physique. Le système productif a besoin de kapos en chef pour que l'exploitation se déroule sans anicroche et que les gros bénéficiaires de cette exploitation ne sont assez nombreux pour assurer cette tache.
Ils ont besoin d'un personnel de confiance pour assurer la continuité de l'exploitation et le phénomène de formation d'élite qui est quasi-sectaire est un processus fiable pour s'assurer d'avoir un tel personnel.
Pour ta dernière phrase, tu ne l'as peut-être pas remarqué, mais le PS-EELV sont au gouvernement et conduisent une politique qui est essentiellement dans la continuité de celle pratiquée par l'équipe précédente qui était de droite:
Coupes budgétaires et rabotage de tous les acquis sociaux et marche forcée pour soit-disant payer la dette (mais qui bien sûr ne peut pas l'être, tout a été organisé pour que cela n'arrive jamais ce qui rend urgent d'arrêter de payer).
Cela prouve aussi ton conditionnement.
Pourquoi tout devrait être harmonisé sur le moins-disant social?
Le projet politique dans lequel je m'inscris n'est pas de faire que tout le monde soit miséreux, c'est tout le contraire (mais je suis pour limiter les écarts de salaires)
Par ailleurs, l'égalitarisme dont tu parles est un égalitarisme EN DROITS et qui est essentiellement républicain.
(c'est bien , en particulier , parce que les gens ne sont pas égaux qu'il faille une égalité en droits) -
Bonsoir,
C'est normal, le boulot d'un prof de maths, c'est de faire des maths, rien de plus, rien de moins, pas de véhiculer l'idéologie de Fin de partie, qu'il la partage ou non.Fin de partie a écrit:Qu'en sais-tu que tu ne fais pas de tes élèves des "méchants exploiteurs du peuple"?
Pour moi, le problème est surtout que tu ne les en dissuades pas.
Et je pense toujours qu'il faut qu'il y ait des filières d'élite, pas pour diriger, commander, écraser les autres, mais simplement parce qu'il y a des gens plus aptes (ou doués, ou ....) que d'autres pour certaines matières, et je ne pense pas qu'aux sciences. Dit autrement; je suis contre le nivellement par la base.
Cordialement,
Rescassol -
Tu as été bien endoctriné. B-)
Donc tu assumes les conséquences? Tes petits prodiges ne feront pas de mathématiques pour la plupart mais tiendront le fouet (l'image n'est pas terrible mais je pense que je me fais comprendre).
Ce qui est étonnant dans cette société c'est qu'un tas de gens agissent sans se rendre compte des conséquences de leur actes (qui ne sont pas toujours évidentes à percevoir j'en conviens) et quand ils les constatent au lieu de se corriger ils amplifient leur actes et reportent sur les autres la charge de régler les problèmes qu'ils ont aidé à créer ou plus prosaïquement ils s'en lavent les mains.
De toutes ces classes prépa', de toutes ces filières d'élite combien d'élèves vont avoir un emploi, une fonction en relation directe avec la formation que vous croyez que vous leur avez donnée?
Comment est-ce possible qu'une personne qui fasse une école comme Polytechnique ne se retrouve pas à faire un travail d'ingénieur mais à devenir manager dans une entreprise sans aucun rapport avec le métier d'ingénieur?
J'ai cru comprendre que l'utilisation des sciences pour la création d'élite destinée à fournir des kapos en chef était un phénomène "récent" (moins de 60 ans) et j'essaie d'en comprendre la raison. (j'ai bien une théorie que je vous soumettrai à l'occasion) -
Histoire d'en rajouter une couche sur certaines bizarreries :
Une aide au devoir en collège
- préparation : 0
- suivi élèves : 0
- plus value de l'enseignant : faible
- difficulté du travail : aucune
- densité de travail durant l'heure : variable, mais parfois très très légère
- tarif : HSE soit 53,43 € brut
Une heure de kholle en MPSI
- préparation : plusieurs heures (étant en collège, j'ai pas les réflexes et la pratique des exercices supérieurs)
- suivi élèves : 0
- plus value de l'enseignant : moyenne
- difficulté du travail : nécessite un niveau solide par rapport au public visé.
- densité du travail durant l'heure : relativement prenant
- tarif : MPSI +35 élèves : 53,43 brut
Je fais actuellement les deux, et sans cracher dans la soupe, je m'estime plutôt bien payé pour les aides au devoir. Même si ma préférence va sans commune mesure aux khôlles qui sont beaucoup plus intéressantes intellectuellement (surtout quand on est en collège) même si elles demandent une préparation plus importante.
Donc sans vouloir polémiquer, si la rémunération des aides aux devoirs étaient diminués, je ne crierais pas au scandale.
HS : Salutations particulières à Rescassol -
Bonsoir,
Traiter d'endoctriné quelqu'un qui ne pense pas comme soi, voilà une belle démonstration de sectarisme.Fin de partie a écrit:Tu as été bien endoctriné. cool smiley
j'ai connu des religieux comme ça.
J'enseigne les maths, pas le fouet, et encore moins ce qu'ils feront de mon enseignement, ils sont libres de choisir.Fin de parie a écrit:Tes petits prodiges ne feront pas de mathématiques pour la plupart mais tiendront le fouet
Je ne suis pas professeur d'idéologie.
Cordialement,
Rescassol
PS: Salutations amicales à Fabien. -
Au fait, qu'est-ce qui justifie que, actuellement, l'ORS des profs de sup est de 9 alors que celle des profs de spé est de 8 ? J'aurais tendance à dire que ce serait plutôt l'inverse qui serait logique puisque
- les cours en spé s'arrêtent plus tôt, au moment des concours
- en spé, on peut généralement prendre un sujet d'annales et s'en servir comme DM ou DS, alors qu'en sup c'est rarement possible et il faut concevoir les sujets soi-même (quoique l'idéal serait de mutualiser le travail).
? -
En apercevant les derniers messages de FdP je me suis demandé ce qu'est devenu le major de ma promo de sup. Il bosse chez Degremont, j'espère quand même qu'il pollue pas trop l'eau des pauvres.
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Je ne pensais pas que j'aurais une illustration aussi rapide de ce qu'écrivais plus haut:
Se laver les mains des actes qu'on commet.
Par ailleurs, oui bien sûr que tu es professeur d'idéologie, par ta position et ton silence tu enseignes l'idéologie qui fera que la plupart de tes élèves seront de futurs manieurs de fouet.
Je ne prétends pas que remédier à cette situation soit simple mais cela passe tout d'abord pas cesser d'être dans le déni.
Je pense que tous autant que nous sommes nous avons un pouvoir de nuisance (qui peut être très élevé pour certains) mis au service de l'idéologie dominante qui n'est pas une simple abstraction. Un grand progrès serait d'en avoir conscience et d'essayer de le minimiser.
Les bobos ne boivent pas d'eau?
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Donc selon toi un prof de maths devrait faire de la propagande politique en cours ? Et si jamais il ne va pas dans ton sens ?
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Bonsoir,
Bizuth sur le forum "Maths et société" je m'attends à me faire bizuther, tel un puceau qui ose poser la question après avoir lu par exemple:Juge Ti a écrit:Je ne m'attendais cependant pas à ce que des gens habituellement raisonnables viennent contester le fait que les profs de prépas méritent leur salaire ou discuter de la quantité de travail qu'ils fournissent. J'imagine que c'est dans la nature humaine de rabaisser systématiquement ce que font les autres pour se valoriser soi-même.
"Qu'est-ce que signifie l'expression "mériter son salaire"?"
Il me semble que si l'on ne répond pas à cette question, nombre de mails de ce fil parlent dont on ne sait quoi. Je cite Juge Ti simplement parce qu'il est le dernier à employer cette expression.
Je ne saurais contester ce qui n'est pas défini -en l'occurrence "mériter son salaire"- mais ne doute pas que des gens travaillent énormément.
Il se peut que bien des hommes se sentent d'autant plus forts qu'ils rabaissent les autres.
Mais je veux croire que le fait de demander ce que signifie "mériter son salaire" ne fera pas de moi un homme qui se complaît à rabaisser les autres pour se valoriser, même si c'est une bonne question;)
Cordialement
Paul -
De même, je maudis le prof de sup de JLT : il aurait pu se douter que ce dernier allait finir par nous dominer sur ce forum tel un diable.
@Héhéhé, chaque question de ce type à FdP résultera par une redite de ses délires précédents. -
Donner des clefs pour montrer aux gens ce qu'est réellement le monde qui les entoure et ce qu'on attend d'eux.
C'est de la propagande?
Je vois bien un discours en direction des élèves de prépa' en début d'année qui commencerait par:
"Bienvenue, nos amis les riches vous ont choisi pour appartenir à l'élite en les servant comme futurs manieurs de fouet, ne les décevez pas et rendez leur grâce de l'insigne honneur qu'ils vous font en les servant bien"
Ce serait un peu moins hypocrite. -
Bonsoir,
Si j'enseignais l'idéologie, ce qui n'est pas le cas, je ne fais que des maths, qui te dit que serait TON idéologie ?Fin de partie a écrit:Par ailleurs, oui bien sûr que tu es professeur d'idéologie, par ta position et ton silence tu enseignes l'idéologie qui fera que la plupart de tes élèves seront de futurs manieurs de fouet.
Certainement pas.
Ça me rappelle des collègues d'il y a quelques années:
Collègue de gauche: "Si tu ne votes pas, tu donnes une voix à la droite".
Réponse de ma part: "Si je votais, ce serait à droite".
Collègue de droite: "Si tu ne votes pas, tu donnes une voix à la gauche".
Réponse de ma part: "Si je votais, ce serait à gauche".
Je ne leur ai jamais dit que je votais.
Désolé, mais ce n'est pas aux profs de maths de donner des cours d'initiation politique, surtout de la façon sectaire que tu défends.
Cordialement,
Rescassol -
Fin de partie écrivait: http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,883052,884177#msg-884177
[Inutile de répéter ! Un lien suffit ! AD]
Désolé mais c'est ta vision des choses... Quand tu dis "réellement le monde" c'est selon le prisme de TA vision. Je reconnais bien là le sectarisme des militants de tout poil (de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par tout l'échiquier politique) qui considère que son point de vue est le bon et n'a pas à être remis en cause... -
Fabien MAUREL a écrit:tarif : MPSI +35 élèves : 53,43 brut
Tu fais bien de préciser l'effectif : avec un effectif inférieur à 35, ce serait strictement moins. Ce qui n'a aucun sens. -
Juste une réflexion sur "J'enseigne les maths, pas le fouet, et encore moins ce qu'ils feront de mon enseignement, ils sont libres de choisir. Je ne suis pas professeur d'idéologie."
Je ne sais pas exactement dans quelle mesure cette vision était ou est encore partagée par les intervenants dans les masters pour la finance, mais une chose est sûre, ils se sont fait exploser dans les médias ces dernières années (je suis sur d'avoir lu à plusieurs reprises Nicole El Karoui se faire traiter de tous les noms au moins dans Marianne ainsi que dans d'autres magazines à fort tirage), et quoi qu'ils puissent dire à leur corps défendant, ce que "les gens" en retiendront à tort ou à raison, c'est que tous ces mathématiciens ont largement leur part de responsabilité dans la crise financière. S'il y a au moins une chose sur laquelle je crois que Fin de partie a raison, c'est que l'on ne peut pas délivrer un message de façon parfaitement neutre ; consciemment ou non, on cherche à transmettre plus qu'une accumulation de savoirs quand on prétend enseigner. Et pour ceux qui en douteraient encore, développer l'esprit critique figure noir sur blanc dans les programmes...
[en fait, ce n'est pas la bonne place pour en parler, cela mériterait bien d'ouvrir un nouveau fil !] -
Héhéhé:
Je ne peux pas répondre à cela sans faire de hors-sujet.
Ma réponse va illustrer j'espère comme une parabole que l'idéologie dominante a une prise sur les gens à un niveau qui n'est plus conscient.
Je tractais dans un passage commerçant et exclusivement piéton dans une ville de la région parisienne pour les prochaines élections en date. Une personne très en colère s'est plaint qu'elle ne pouvait pas passer, qu'on lui gênait le passage.
Dans ce passage il y a des panneaux publicitaires qui sont posés de façon permanente au milieu du passage piéton (j'ai même vu une fois un concessionnaire de voitures y exposer des véhicules dans ce passage qui n'est pas très large) et qui sont censés rabattre le client vers des commerces. Ces panneaux ne sont plus perçus pour ce qu'ils sont: des obstacles.
C'est de l'idéologie révolutionnaire de faire réapparaitre dans les consciences des gens ce que sont réellement ces trucs?
On va m'accuser d'être un menteur si je les désigne pour ce qu'ils sont?
On m'accuser d'être un menteur d'expliquer que le lien de subordination d'un salarié à son patron ne peut pas faire de lui son collaborateur? Je pourrais multiplier ces faits. Où est-ce qu'on enseigne ces choses et bien d'autres? B-)
D'autant plus qu'il sera difficile de se dédouaner de sa responsabilité en affirmant que les outils créés ont été détournés de leur fonction initiale. Ces trucs n'existent et n'ont été créés que pour l'usage qu'on leur connait.ce que \ a écrit:
Un jour je ne désespère pas que la notion de "crime contre l'humanité" ait une application plus large.
PS:
Ceux qui enseignent ces outils à des gens issus d'école d'"élite" d'ingénieurs (sans blagues) doivent surement tranquillement dormir sur leur deux oreilles en se disant: je n'ai enseigné que des mathématiques, je ne suis pas responsable que des outils créés pour la spéculation servent à ... la spéculation. -
Bonsoir,
En tous cas, sûrement pas en cours de maths !!Fin de partie a écrit:On m'accuser d'être un menteur d'expliquer que lien de subordination d'un salarié à son patron ne peut pas faire de lui son collaborateur? Je pourrais multiplier ces faits. Où est-ce qu'on enseigne ces choses et bien d'autres? cool smiley
Cordialement,
Rescassol -
Et surement pas en cours d'anglais, et pas en cours de français et surement pas en cours d'économie (que tout le monde ne suit pas de toute façon). Alors où?
Nulle part évidemment. -
Bonsoir,
Ce n'est pas le problème du prof de maths de se préoccuper de ce qui se passe dans les autres cours.
Cordialement,
Rescassol -
FdP tu me rappelles le mec massif dans The Big Lebowski qui ramène toujours tout au Vietnam parce que lui il a fait le Vietnam.
Plus sérieusement, là où ta démarche est absurde c'est qu'elle est totalement stérile. Tes écrits sur ce forum n'ont jamais influencé et n'influenceront jamais la façon de penser d'un lecteur. Si tu voulais réellement changer ne serait-ce qu'une crotte de mouche à ce monde avec ta vision, tu écrirais un livre ou tu tiendrais un blog par exemple.
Ici tes écrits sont stériles et leur seul effet apparent c'est qu'ils te servent à te lâcher. Lâcher quoi exactement, on n'en sait rien. Ca sent franchement la rancoeur, et je ne sais pas quel est le Vietnam qui t'a rendu comme ça. -
Merci pour cette belle comparaison de cinéphile Steven. Je sourirai en voyant le pseudo de FdP dorénavant
-
De FdP: et je ne cherche à convertir personne
Ok, alors c'est quoi ton but en postant tes interminables et répétées diatribes anticapitalistes? Le plaisir de perdre du temps à poster?
Et réponds pour une fois, tu n'as toujours pas répondu à une seule des questions précises que j'ai posées, ni fourni le moindre argument ou la moindre description de ce que tu proposes d'alternatif. Réponds à cette question plus facile: "pourquoi, moi, FdP, je poste?"
** à tel point que je ne t'en pose plus Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Je n'ai pas cité l'adjectif honni par toi une seule fois dans ce fil de discussion. Tu fais une fixation? B-)
C'est improuvable et je ne partage pas ce point de vue évidemment. Le fait qu'on me le dise me conforte dans ma démarche.
Ces livres existent déjà même si leur contenu n'est pas au programme des classes prépa'. B-)
Peut-être que mon but n'est pas de convaincre mais de faire des gens qui usent de leur pouvoir de nuisance sans se poser de question des gens cyniques qui assument ce qu'ils font pour qu'ils apparaissent pour ce qu'ils sont vraiment.
Cela pourrait être un truc tortueux comme ça l'idée me plait assez. -
Ben moi j'ai juste posé une seule question: ça veut dire quoi "mériter son salaire?" et je vois que vous vous acharnez sur FDP qui, pour chiant qu'il soit à débiter, débiter, dégrossebiter toujours la même chose ne dit pas que des conneries, bien au contraire. Mais que c'est lourd et anti-productif! A croire que vous jouissez de l'enfoncer sachant qu'il ne sent rien et réciproquement.. Occupez-vous un peu de moi:
Elle est si compliquée ma question? -
Bonne nuit,
Pas clair ta question.depasse a écrit:ça veut dire quoi "mériter son salaire?"
J'essaie de réaliser un compromis entre le travail que je fournis et le salaire que j'en retire.
J'essaie de minimiser l'un et de maximiser l'autre.
Je fais ce que je peux et je pense que je mérite le résultat.
Cordialement
Rescassol -
Tu es sévère avec moi. J'ai un peu renouvelé mon propos, presque à mon plus grand étonnement, en essayant de le faire coller à une réalité qui ne laisse pas indifférent, j'en suis sûr, les gens qui parcourent ce forum.
Pour moi, l'expression "mériter son salaire" est une façon détournée pour exprimer le fait que des gens ne méritent pas leur salaire ce qui est surprenant dans un système qui n'a pas de problème pour faire des millions de chômeurs. B-) -
Bon, j'ai fini de corriger mon paquet de DM (27 copies en 4 heures puisqu'on se dit tout), je réponds à alea (pour les universitaires : DM signifie devoir maison).
Bon d'accord, tu n'as pas dit que les profs de prépa ne méritaient pas leur salaire, mais JLT a contesté le temps de travail de Guego et c'est pas sympa.alea a écrit:J'aimerais bien qu'on me dise où sur ce fil, on a vu un universitaire prétendre que les profs de prépa ne méritent pas l'argent qu'ils gagnent.
Je pense que le gouvernement préfère une personne payée 50k€ que deux payées 35k€ ! Et j'ai du mal à m'imaginer partager mon travail (cela dit je veux bien sous-traiter mes corrections de copies).alea a écrit:Avec une grosse louche, on peut dire qu'il touche 50k€/an là où pourraient travailler deux personnes avec un salaire de 35k€ chacun.
Personnellement, à part cette année qui est exceptionnelle avec le changement de programme et l'informatique, je ne travaille pas comme une brute. Moi je considère que j'ai fait de très bonnes études et que je fournis une quantité respectable de travail, donc il est normal que je sois bien payé.alea a écrit:Je suis très étonné de les voir écrire "je travaille comme un taré, c'est normal que je gagne beaucoup d'argent" sans qu'aucun pense à remettre en question l'idée de travailler comme une brute.
Et moi je pense au contraire que les élèves fragiles sont mieux en prépa où ils sont plus encadrés, et que les plus forts, qui savent se débrouiller tous seuls, pourraient très bien aller à l'université. Quand j'étais en thèse, le premier cours d'analyse de L1 était : construction du corps des réels (fait par un prof allemand qui parlait assez mal français et qui ne pouvait pas répondre aux questions des élèves puisqu'il ne les comprenait pas). C'était un massacre.alea a écrit:Je pense, comme JLT et d'autres, que les classes prépas doivent redevenir sélectives. Baisser le nombre de places, les effectifs maximum, ce qui rendra un peu de leurs week-ends aux profs de prépa et à leur familles.
Au fait, tu as dit (ou JLT je ne sais plus) qu'un bachelier S avec 10 de moyenne serait mieux à la fac. Bah si tu veux j'en ai un cette année, voilà un extrait de son dernier DS [small](27 copies, 7 heures)[/small] :
\begin{align*}
\int_0^1\dfrac{dx}{x^2+3x+2}&=\int_0^1\dfrac{1}{x^2}\times\dfrac{1}{3x}\times\dfrac{1}{2}dx\\
&=\int_0^1\dfrac{1}{x^2}dx\times\int_0^1\dfrac{1}{3x}dx\times\int_0^1\dfrac{1}{2}dx\\
&=\left[\dfrac{3}{x^3}\right]_0^1\times\left[\dfrac{2}{3x^2}\right]_0^1\times\left[\dfrac{x}{2}\right]_0^1\\
&=\ldots
\end{align*}
Je te le laisse si tu veux, si tu en tires quelque chose j'irai manifester moi-même rue de Grenelle pour l'intégration des prépas dans les universités !
Quant aux effectifs, moi j'aimerais bien qu'on les limite à 36 élèves par classe (ou moins), ça remplirait les classes en sous-effectif chronique, mais les gouvernements successifs considèrent que l'effectif normal en prépa est de 48.
Je suis content de lire ça.alea a écrit:Bien sûr, le projet Peillon n'est pas acceptable
- car il est brutal (on ne peut pas diminuer des traitements de 10\% sans préavis)
- car il ne donne aucune garantie d'amélioration des conditions de travail.
Il est assez intéressant (quoique désagréable) de voir comment ça se passe de l'intérieur quand on se fait attaquer par des politiques et qu'on essaie (en vain) de se défendre contre ces individus qui, avant même d'avoir révélé leurs projets, lancent une campagne médiatique contre vous. Très fort par exemple le coup de la Cour des Comptes qui sort l'histoire de ce soi-disant prof de prépa qui gagnerait 107.000 euros par an, et les journaux qui relaient immédiatement la chose. On pourra dire tout ce qu'on veut, que ce n'est pas possible, que l'immense majorité des profs de prépa gagnent
beaucoup moins que ça, ça ne changera rien, pour l'opinion publique nous sommes tous payés 100.000 euros par an.
@ depasse : J'ai dit quels étaient mes critères personnels en terme de salaire : niveau et qualité des études, quantité de travail, pénibilité.
@ JLT : Ta tentative de monter les profs de sup contre les profs de spé est cousue de fil blanc ! (et pour les profs de spé, après les écrits, il y a la préparation aux oraux)
@ Fin de Partie : Bah je croyais pourtant que j'aidais mes élèves à devenir riches, heureux et intelligents. En plus quand je les regarde ils ont l'air tout mignons et tout gentils, on ne se douterait pas qu'ils veulent devenir kapos. Dis-moi vite ce que je dois faire pour les en empêcher ! -
Une idée comme ça, explique leur le concept de lutte des classes. Tu peux aussi leur parler de La baisse tendancielle du taux de profit -
Bonjour,
l'intégrale de Juge Ti me fait penser à cet ancien ministre de l'EN et actuel académicien qui ne savait pas utiliser la proportionnalité pour calculer le prix de quelques stylos...
bien cordialement
kolotoko -
Plus encadrés ? Entre 20 élèves à la fac qui auront 4 enseignants de maths et 40 en prépas qui en auront un, le ratio est vite fait, même en tenant compte du fait que l'enseignant de fac ne fait que 50% d'enseignement.Juge Ti a écrit:Et moi je pense au contraire que les élèves fragiles sont mieux en prépa où ils sont plus encadrés, -
Je n'étais pas au courant que les prépas étaient devenues comme ça.Plus encadrés ? Entre 20 élèves à la fac qui auront 4 enseignants de maths et 40 en prépas qui en auront un, le ratio est vite fait, même en tenant compte du fait que l'enseignant de fac ne fait que 50% d'enseignement.
Ok aléa mais il n'y a pas que l'effectif : en prépa les élèves ont un seul prof de maths, à la fac ils en ont plusieurs et souvent ceux-ci ne communiquent pas entre eux, et parfois sont même carrément givrés (j'ai fait mes études dans ta fac, à Nancy, et j'ai un bon exemple si tu veux). -
Juge Ti a écrit:JLT a contesté le temps de travail de Guego et c'est pas sympa.
(...)
j'ai fini de corriger mon paquet de DM (27 copies en 4 heures puisqu'on se dit tout)
(...)
dernier DS (27 copies, 7 heures)
Ben tu vois bien que tu corriges au moins 2 fois plus vite que lui. Je ne conteste pas le fait qu'il corrige 2 copies / heure, mais je conteste que ce rythme de correction corresponde au rythme moyen d'un prof de prépa, et je ne suis pas sûr que prendre tant de temps à annoter des copies soit vraiment productif. Il met 30 minutes à lire et annoter un DS, est-ce que ses élèves mettent en moyenne au moins 30 minutes à lire ses annotations ? Quand j'étais en prépa, la seule chose que je regardais sur ma copie était la note ; le corrigé du prof partait à la poubelle. Ce qui ne veut pas dire que tout le monde faisait comme moi, mais à mon avis, soit on a compris une notion et alors c'est bon, soit on n'a pas compris et alors ce n'est pas en lisant 10 lignes de commentaires du prof que l'élève assimile les choses, il faut les retravailler par soi-même.
Mais bien sûr c'est mon opinion et je comprends tout à fait qu'on puisse ne pas la partager, et même qu'on considère que je ne suis pas apte à juger car je n'enseigne pas en prépa.
Je répète que je n'ai jamais dit que les profs de prépa ne méritaient pas leur salaire, et je n'ai jamais contesté le fait qu'ils passent beaucoup de temps à travailler. Un exemple de travail utile que j'ai vu faire et qui consomme du temps : un prof que je connais demande à ses élèves qui n'ont pas eu la moyenne à une colle (quel que soit le colleur) de rédiger par écrit la solution et de lui rendre.
Je ne révèlerai pas non plus le nom des deux personnes que je connais qui corrigent 12 copies de l'X par heure (rappel : on n'annote pas les copies de concours). Je précise cependant que ce rythme est la vitesse de croisière, il y a un temps de préparation de la correction et de démarrage plus lent au début. Et que je n'ai jamais fait partie du jury de l'X, mais que je ne pense pas être capable de corriger des copies de l'X significativement plus vite que tu corriges tes DS.Ta tentative de monter les profs de sup contre les profs de spé est cousue de fil blanc ! (et pour les profs de spé, après les écrits, il y a la préparation aux oraux)
On a le droit de faire des remarques ou de poser des questions sans être accusé de quoi que ce soit ?
Quel est le nombre total de semaines d'enseignement pour les profs de spé ? Même question pour les profs de sup.
Je ne me souviens plus comment se passe la préparation aux oraux en spé. Sous quelle forme est-elle, et combien d'heures par semaine sur combien de semaines ?tu as dit (ou JLT je ne sais plus) qu'un bachelier S avec 10 de moyenne serait mieux à la fac. Bah si tu veux j'en ai un cette année (...) Je te le laisse si tu veux
Je sais bien ce que vaut un tel bachelier, j'en ai des exemples en L1PC qui disent que $1-\sin^4x=\cos^4 x$ et que $\int \sin^2x\,dx=\dfrac{\cos^3 x}{3}$. Mais il y en a des pires, j'ai déjà raconté comment des "étudiants" en L1 math-info, provenant d'un bac pro, viennent en cours sans stylo, refusent tout travail même de faire un algorithme d'Euclide pour calculer le PGCD de deux entiers, etc. Bien sûr que j'aimerais avoir mieux que des bacheliers S avec 10/20 de moyenne, mais même ça je n'en ai pas en proportion suffisante en L1. En L2 ça va mieux car il y a déjà eu une sélection, mais il ne reste plus grand monde, et même parmi ceux qui restent il y en a 25\% qui sont à la masse. -
JLT a écrit:Je ne suis pas sûr que prendre tant de temps à annoter des copies soit vraiment productif.
Avec des alliés de cette nature, l'université n'a pas besoin d'adversaires ! ::o
Alors juste pour enfoncer le clou :
A la fac aussi, on trouve des enseignants consciencieux qui investissent du temps et de l'énergie dans l'annotation de leurs copies (et pas seulement une fois par semestre !). Et en prépa aussi certains expédient cette tâche sans annoter en détails les erreurs (et pas toujours une fois par semaine !).
Je suis le premier à ne pas toujours passer autant de temps qu'il le faudrait à la correction des mes copies, mais j'ai la décence de ne pas venir m'en vanter sur un forum internet ! -
Parce que je pense que passer 30 minutes par copie est excessif tu en conclus que je fais mal mon boulot ? Et Juge Ti aussi, comme il a passé 7 heures à corriger 27 copies d'un DS de sup il a mal fait son boulot ?
Cette discussion a été fermée.
Bonjour!
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