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2013 : La manip PISA 2012

Envoyé par Michel Delord 
2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
Le fil PISA2012 ayant été clos,je propose celui-là qui a quelques facéties comme "Les aventures du menuisier PISA"

2013 : La manip « PISA 2012 »

PISA est donc une batterie de tests qui se passe tous les 3 ans depuis 2003 sur trois sujets intitulés Mathématiques, Compréhension de l’écrit, Sciences, chaque édition ayant une majeure qui était les mathématiques en 2003 et 2012.

Avant la publication des résultats de PISA et donc avant que quiconque puisse contredire les paroles du ministre, Vincent Peillon déclare au Grand Journal de Canal+ le 10 octobre « Vous allez voir en décembre la nouvelle étude PISA. La France décroche totalement» et il rajoute le 16 novembre « Nous sommes sous le choc Pisa, pour l'instant, et ça va être encore pire ». Et lors de la publication officielle début décembre, le ministre continue dans la même voie en parlant de « résultats inacceptables ».

Qu’en est-il vraiment ? On peut consulter ICI tous les résultats depuis 2003.
Si l’on s’intéresse à l’évolution de 2009 à 2012, on s’aperçoit que les résultats de la France augmentent de 0,2% en Sciences et de 1,8% en Compréhension de l’écrit et diminuent de 0,4 % en Mathématiques, variations toutes non statistiquement significatives.
Mais les résultats de PISA 2012 interdisent de dire ce que dit Vincent Peillon « la France décroche totalement ».
Il y a donc volontairement une manipulation de l’opinion.
Manipulation que la presse et les différents conseillers, historiens, sociologues a majoritairement directement accompagnée. Et lorsqu’ils ne l’ont pas directement accompagné, ils ont oublié de poser la question du pourquoi de ces affirmations du ministère. Que vise donc cette manipulation ?

Vous trouverez sur Mediaprt dans « 2013 : La manip de PISA 2012 » quelques éléments indispensables pour poser correctement la question, notamment comprendre que PISA ne teste en aucun cas des connaissances mathématiques ou valorise un type d’artisan - le menuisier PISA dont je narre les extraordinaires aventures spinning smiley sticking its tongue out - capable de ruiner une économie florissante en très peu de temps. C’est quand même une performance remarquable pour un organisme comme l’OCDE chargé de développer l’économie mondiale. Mais en y réfléchissant, ce n’est pas une attitude nouvelle puisque la dernière grande manœuvre pédagogique mondiale de son ancêtre OECE a été l’organisation et la promotion d’une des pires catastrophes pédagogiques du XXème siècle : la réforme des mathématiques modernes.
Bonne lecture sur http://blogs.mediapart.fr/blog/micheldelord/171213/2013-la-manip-de-pisa-2012

Michel Delord
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
J'avais déjà mentionné le fait (dans le fil de discussion fermé) que les tests de PISA (ller) en mathématiques (tout du moins ceux publiés car tous ne le sont pas) contiennent des codes qui n'ont rien à voir avec les mathématiques.
(questions dont il faut comprendre le sens à la lumière de ces codes)

PS:
Grâce à Michel Delord j'ai appris l'existence du "cahier 13" de l'OCDE.
Mais je m'arrête-là car on va encore me traiter de conspirationniste. :D

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Ca fait mal à la tête, et lire le début ne donne pas envie de lire la suite, par exemple :

- "le score de la France a peu bougé entre 2009 et 2012, et donc on ne peut pas dire que la France décroche" : mais c'est le classement qui est intéressant plutôt que le score
- "variations toutes non statistiquement significatives": le gars ne sait sûrement pas ce qu'est une variation statistiquement significative (s'il le savait, il saurait que ça ne signifie rien, et il n'aurait pas dit ça)
JLT
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Si j'ai bien regardé les résultats pour les maths, entre 2009 et 2012 quatre pays sont passés devant la France (Pologne, Autriche, Irlande, Rép Tchèque) et deux pays sont passés derrière (Islande, Norvège).

Est-ce que c'est significatif ? Déjà, le test PISA est effectué sur un échantillon d'élèves, mais seul le score moyen est donné, on ne connaît pas l'intervalle de confiance. A vue de nez, j'aurais tendance à croire que la variation entre 2009 et 2012 est minime. Par contre, la variation entre 2003 et 2012 me semble inquiétante et montre une baisse graduelle de niveau à long terme. On peut bien sûr rigoler du caractère artificiel des exercices comme celui du menuisier, mais je pense que la réussite à ce type d'exercices est tout de même bien corrélé avec le niveau en maths. Je suis sûr par exemple que tous les bons matheux du forum savent résoudre la totalité des exercices de math du PISA (à condition bien sûr de faire l'effort d'interpréter l'énoncé tel qu'on pense que le concepteur du test l'a pensé ;) )
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
Steven Neutral : "Ca fait mal à la tête, et lire le début ne donne pas envie de lire la suite, par exemple :"

Michel Delord : Dommage, l'argumentation est plutôt dans la suite. Mais si SN n'a pas envie, on ne va pas le forcer.

SN "- "le score de la France a peu bougé entre 2009 et 2012, et donc on ne peut pas dire que la France décroche" : mais c'est le classement qui est intéressant plutôt que le score"

MD : SN nous dit "c'est le classement qui est intéressant plutôt que le score"
C'est un point de vue assez ..compétitif . Je suppose que tout le monde n'est pas obligé d'avoir cet avis.

SN - "variations toutes non statistiquement significatives": le gars ne sait sûrement pas ce qu'est une variation statistiquement significative (s'il le savait, il saurait que ça ne signifie rien, et il n'aurait pas dit ça)

MD, "le gars [qui] ne sait ..." s'est exprimé ainsi devant un public large ( qui apparement a compris pourquoi on se foutait de lui). Il s'excuse donc de s'être exprimé ainsi devant un public mathématicien et demande l'aide de SN pour caracteriser en langage mathématique le fait de commenter sous diverses formes extremement négatives et en particulier sous la forme "La France décroche" une variation "de +0,2% en Sciences ,de +1,8% en Compréhension de l’écrit et de -0,4 % en Mathématiques".

Avant de répondre SN pourrait peut-être lire le texte complet dans lequel figurent quelques arguments et notamment certains qui pourraient être critiques par rapport à sa position qui met en avant le classement.
MD

PS : De toutes les façons, un des fondements de la position que je défends - qui n'est pas dans la présentation mais dans le premier paragraphe et que je copie donc ici donc pour Steven Neutral pour lui éviter d'avoir mal à la tête en lisant le texte complet - est le suivant ( Extrait d'une interview par Luc Cédelle, du Monde) :

"LE FOND DU PROBLÈME EST QUE LA MISE EN PLACE DES "SYSTÈMES D'ÉVALUATIONS" ... A EU COMME OBJECTIF ET COMME RÉSULTAT DE DÉPOSSÉDER LES INSTITUTEURS QUI, NE L'OUBLIONS PAS, ÉTAIENT LES SEULS À RÉELLEMENT CONNAÎTRE LEURS CLASSES, DE TOUT POUVOIR SUR LES ORIENTATIONS DE LEURS ÉLÈVES.

C'EST DONC UNE RÉFORME QUI A ATTEINT GLOBALEMENT SES OBJECTIFS." En majuscule dans l'original


.
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
Notamment pour JLT

Sur la validité de PISA , lire aussi "Nouvelle livraison de PISA" et enparticulier "Pourquoi PISA ne veut rien dire "

MD



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq années et a été effectuée par Michel Delord.
JLT
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
@Michel Delord :

Je suis bien d'accord que le test PISA n'est pas parfait, mais il n'empêche que même avec ce thermomètre imparfait, on voit bien que les résultats baissent graduellement depuis 2003. Je suis persuadé que n'importe quel autre thermomètre donnerait les mêmes résultats. Tous les professeurs du secondaire, de prépa ou de fac attesteront que le niveau baisse, peut-être pas spectaculairement, mais lentement et sûrement.
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
JLT écrivait:
-------------------------------------------------------
>On peut
> bien sûr rigoler du caractère artificiel des
> exercices comme celui du menuisier, mais je pense
> que la réussite à ce type d'exercices est tout de
> même bien corrélé avec le niveau en maths.

Il faudra que je revienne sur la question des "problémes d'arithmétiques" car on a compris sur plusieurs forums et pas seulement ici - mais j'ai peut-être trop mis en avant le 'menuisier PISA' qui est assez rigolo - que je m'attaquais au caractere artificiel du probléme. Pas du tout : je m'attaque au cotê artificiel du problème PARCE QUE les rédacteurs de PISA le presentent conme un probléme de la vie réelle mais par contre je defends la necessité de poser des problemes d'arithmétique notamment parce qu'ils sont artificiels ( notamment parce qu'il est impossible de poser des problémes réels à des eleves au moins - vite dit - jusqu'en 5eme/3eme parce qu'ils sont trop complexes notamment à cause de la vistese du vent, des frottements, etc. )
Pour plus de précisions, lire "Coup d'oeil sur les robinets qui fuient..."
Mais ce texte est nettement insuffisant puisqu'il faudrait aussi aborder la liaison entre les résolutions algébriques et arithmétiques des problémes. Je rappelle que, contrairement à ce que l'on croit, ce n'est que très "recemment" cad aprés 1935-1945 et le tournant utilitariste, que l'on a décidé qu'il ne fallait pas enseigner l'algébre à l'école primaire et la question a été en débat de 1880 au moins jusqu'en 1930.

>mais je pense
> que la réussite à ce type d'exercices est tout de
> même bien corrélé avec le niveau en maths.

Pas d'accord avec cette formulation, cad qu'il faut distinguer
i) le niveau en maths est faiblement corrélé avec le niveau des exercices PISA (Aïe , langage imprécis, je risque de donner mal à la tête à SN)
ii) hormis la question de la résolution algèbrique, le niveau de réussite des vrais problémes d'arithmétique est en rapport avec le niveau en mathématiques
Bon, ça demande des explications.
MD
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
JLT écrivait : [www.les-mathematiques.net]
[Inutile de reproduire in extenso un message précédent. Un lien suffit. AD]
-------------------------------------------------------

Je suis d'autant plus conscient de cette baisse de niveau que c'est moi qui aie lancé pour les maths la pétition de 2002 contre les programmes du primaire (signée par Alain Connes, Laurent Schwartz etc) et je crois être le seul à avoir démonté les tests de la DEPP qui voulaient démontrer que le niveau montait.
Mais justement, vite dit, si les "symptômes sont faux" et que l'on emploie un thermomètre qui n'indique pas la température, le traitement risque d'aggraver la maladie. Et il n'est pas impossible de penser que certains s'appuient sur des symptômes faux - qu'ils considèrent peut-être comme justes - pour avoir des maths qu'ils souhaitent, càd des maths PISA sans "algèbre, calcul littéral, raisonnement déductif, trigonométrie (angles) et objets géométriques."
Vous comprendrez donc ma circonspection sur le sujet et sur les critères employés pour évaluer le niveau des élèves, circonspection aggravée et confirmée notamment par le fait que j'ai vécu en direct la prodigieuse écriture des programmes de 2008.

MD



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq années et a été effectuée par AD.
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Citation

Steven Neutral : "Ca fait mal à la tête, et lire le début ne donne pas envie de lire la suite, par exemple :"

Michel Delord : Dommage, l'argumentation est plutôt dans la suite. Mais si SN n'a pas envie, on ne va pas le forcer.
En fait j'avais essayé de lire ça hier soir et j'avais pris un médicament assez fracassant, je voyais des étoiles en lisant le texte et impossible d'accrocher. Par contre juste avant je rédigeais un article de maths et ça allait :D

Citation

SN "- "le score de la France a peu bougé entre 2009 et 2012, et donc on ne peut pas dire que la France décroche" : mais c'est le classement qui est intéressant plutôt que le score"

MD : SN nous dit "c'est le classement qui est intéressant plutôt que le score"
C'est un point de vue assez ..compétitif . Je suppose que tout le monde n'est pas obligé d'avoir cet avis.
Ce que je veux dire c'est que quelqu'un qui obtient 15/20 à un examen n'est pas forcément moins bon que quelqu'un qui a obtenu 20/20 à l'examen similaire de l'année précédente : peut-être que celui de l'année précédente était plus simple.


Citation

SN - "variations toutes non statistiquement significatives": le gars ne sait sûrement pas ce qu'est une variation statistiquement significative (s'il le savait, il saurait que ça ne signifie rien, et il n'aurait pas dit ça)

MD, "le gars [qui] ne sait ..." s'est exprimé ainsi devant un public large ( qui apparement a compris pourquoi on se foutait de lui). Il s'excuse donc de s'être exprimé ainsi devant un public mathématicien et demande l'aide de SN pour caracteriser en langage mathématique le fait de commenter sous diverses formes extremement négatives et en particulier sous la forme "La France décroche" une variation "de +0,2% en Sciences ,de +1,8% en Compréhension de l’écrit et de -0,4 % en Mathématiques".
Mon meilleur conseil serait d'éviter les statistiques théoriques pour argumenter : plutôt faire un beau graphique pour mettre en lumière une différence et argumenter avec le bon sens.

Citation

Avant de répondre SN pourrait peut-être lire le texte complet dans lequel figurent quelques arguments et notamment certains qui pourraient être critiques par rapport à sa position qui met en avant le classement.
MD
Ca ne m'intéresse pas trop en fait. Désolé si j'ai été sec, je n'étais pas dans mon assiette à vrai dire (le médoc). Quoiqu'il en soit je salue votre démarche.

Bonne journée,
SN



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq années et a été effectuée par Steven Neutral.
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Ah oui j'ai vu l'exercice du menuisier aussi hier soir, et franchement je ne trouve pas cela convaincant. Au collège et au lycée on fait aussi des exercices de maths artificiels, et franchement il y a bien pier que ça. Si on se restreint aux problèmes de maths rencontrés par un menuisier dans sa vraie vie, sans artifice, on aurait du mal à produire un exercice d'un niveau satisfaisant. Et l'exo "artificiel" du menuisier me semblait pas mal sur le plan mathématique (c'est un bon exercice de maths avec un habillage artificiel).
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
L'exercice de menuiserie n'est pas le pire dans le genre, si on oublie un instant la base idéologique qui voudrait confondre mathématiques avec problèmes "pratiques" de "la vie quotidienne" (en entreprise), son habillage "pratique" n'a rien à envier, selon moi, à ce qu'on voit en général dans ce type d'exercices.

Je trouve nettement plus suspect un exercice (si l'énoncé est tel qu'il a été proposé à des jeunes de 15 ans) comme celui-ci (déjà cité):

Citation

Une pizzeria propose deux pizzas rondes de la même épaisseur, de tailles différentes. La plus petite a un diamètre de 30 cm et coûte 30 zeds. La plus grande a un diamètre de 40 cm et coûte 40 zeds. Laquelle des deux pizzas est la plus avantageuse par son prix ? Indiquez votre raisonnement.

Cité par:
[www.lemonde.fr]

La question est sujet à interprétation et ce n'est pas la compréhension du français qui va aider à décider quel sens donner à la question, ce qui me semble être un indice que cet exercice est mal conçu (question élaborée dans une autre langue et mal traduite?) ou bien ce qui est testé n'est pas la capacité à aligner des calculs mais à déchiffrer le code utilisé pour coder cette question?

Pourquoi la réponse, la pizza qui a le plus faible prix est la plus avantageuse par son prix ne serait pas admissible?
Pour moi, cette réponse ne rentre pas en conflit avec le sens du texte de la question.
Mais bien sûr, ce qui incite à douter du sens est que de ce point de vue la réponse est trop simple.

Et cette question qui semble anodine donne des clefs sur la façon voulue de voir les choses dans notre civilisation.
Si tu as besoin d'une quantité donnée d'un produit, on te fait croire que tu économises en achetant plus que tu ne le souhaitais mais à un prix au kg (à l'unité) plus faible mais pour un coût toujours supérieur à ce qu'aurait coûté ton projet initial. C'est tout de même intriguant cette façon de penser où on nous fait croire que cette soif d'accumulation obéirait à une nécessité mathématique.

PS:
Et même si on te vendait deux articles pour le prix d'un, quel intérêt si tu n'as pas besoin du deuxième article voire les articles sont périssables. Cette façon de penser qui n'est pas aberrante , loin s'en faut, est aux antipodes de ce que PISA suggère fortement comme code de conduite qui est conforme aux besoins des industriels et de la société de consommation.

PS2:
PISA est bien l'exemple qui montre comment on peut faire facilement entrer de l'idéologie (consumériste) dans la tête des jeunes sous le couvert d'exercices avec une apparence anodine.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 4 fois. La dernière correction date de il y a cinq années et a été effectuée par Fin de partie.
JLT
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
@Michel Delord : je suis bien d'accord que la pire des choses serait de réformer l'enseignement secondaire vers des maths de type PISA afin de faire monter l'indication de température donnée par un mauvais thermomètre.

@FdP : tu as quand même bien compris que l'idée derrière la tête du concepteur de l'exercice est de déterminer quelle est la pizza qui est la moins chère au kg, et donc tu saurais trouver la réponse considérée comme juste.

D'ailleurs, dans tous les supermarchés, le prix au kg est indiqué, est ce n'est pas une mauvaise chose car permet au consommateur d'éviter de se faire arnaquer. Par exemple, un fabricant de biscuits A vend le paquet de 150 grammes à 2 € (pour le coup ce n'est pas une denrée périssable). Son concurrent B vend le paquet de 120 grammes à 1.90 €. Un consommateur ignorant en maths risque de croire que le paquet de la marque B est plus avantageux.

Pour la pizza, si on a acheté une trop grosse part, on peut toujours garder le surplus au réfrigérateur. Ou bien sur le rebord de sa fenêtre en hiver si on ne possède pas de réfrigérateur. On peut aussi s'associer à plusieurs (disons 16 personnes se partagent 9 grosses pizzas).
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Citation

@FdP : tu as quand même bien compris que l'idée derrière la tête du concepteur de l'exercice est de déterminer quelle est la pizza qui est la moins chère au kg, et donc tu saurais trouver la réponse considérée comme juste."]

Mais demande toi pourquoi tu crois que la question a ce sens-là en essayant d'examiner, sans à priori, la façon dont est rédigée la question.

Je maintiens, pour ma part, que celui qui répondrait la pizza qui est la moins chère "est la plus avantageuse par son prix", ne se trompe pas.

Définition de "avantageux":

Qui offre un avantage, un profit ; intéressant, profitable : Marché avantageux. Une solution avantageuse pour tous.


Dont le prix est intéressant, compte tenu de la qualité, de la quantité, de l'usage, etc. ; se dit de ce prix lui-même ; économique.


Qui est à l'avantage de quelqu'un ou de quelque chose, qui est propre à le favoriser, à le faire valoir ; flatteur : Avoir une idée trop avantageuse de soi-même.

Se dit de l'attitude de quelqu'un qui cherche à se mettre en valeur avec complaisance, qui tire vanité de ses qualités réelles ou supposées ; fat, suffisant : Prendre des airs avantageux.


[www.larousse.fr]

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Félix
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
On dirait un Bogda qui défend ses 3 pétales de tulipe.
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
JLT:

Le poids au kg permet de comparer des produits différents et le plus souvent de nature différente.

Mais cette comparaison est à relativiser: Deux produits ne sont jamais identiques par leur composition, donc en quoi c'est totalement pertinent de comparer leur prix au kg?
(des biscottes à l'huile de palme avec moins de blé et des biscottes avec que du blé semblent être deux produits identiques mais ils ne le sont pas et de loin, mais on nous fait croire que la comparaison qui fait sens c'est le prix au kg)

Si j'ai besoin que d'un seul pot de yahourt, que le prix par 4 de telle marque ou de telle autre soit plus élevé (et je laisse de côté la différence de composition) , je me fais arnaquer de toute façon puisque je paierai plus cher que si je pouvais acheter un seul pot de yahourt à l'unité. :D

Si j'ai 3 euros à dépenser je ne vais pas acheter une grande boîte de biscottes (même sans huile de palme) dont le prix est plus que 3 euros tandis que le prix d'une petite boîte est inférieur à 3euros. :D

N'est-ce pas plutôt la logique réelle du consommateur à laquelle on aimerait nous voir y substituer la logique de l'industriel qui croit que les gens ont un budget sans limite qui permet de faire des calculs de profit sur tout et n'importe quoi et qui permet au gens de dépenser aussi le dimanche comme si le reste de la semaine (et le samedi) les gens ne dépensaient rien?
C'est cette logique industrielle qui est sous-jacente dans la question posée et dont la formulation n'a rien de mathématiques, voire rien de pédagogique du tout.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Citation
JLT
Je suis persuadé que n'importe quel autre thermomètre donnerait les mêmes résultats. Tous les professeurs du secondaire, de prépa ou de fac attesteront que le niveau baisse, peut-être pas spectaculairement, mais lentement et sûrement.

Même le taux de réussite au bac et au brevet ? :D

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Félix:
Explique moi en quoi le sens que tu donnes à la question est le bon?

Mais pour jouer le jeu n'utilise pas l'argument que mon interprétation conduit à une réponse triviale stp.
(toutes les questions ne donnent pas lieu à des réponses compliquées)

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
jp nl
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
@Michel Delord :
Citation

circonspection aggravée et confirmée notamment par le fait que j'ai vécu en direct la prodigieuse écriture des programmes de 2008.

Peux-tu expliciter ? Ce pourrait être fichtrement intéressant !

Merci.
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Félix écrivait:
-------------------------------------------------------
> On dirait un Bogda qui défend ses 3 pétales de tulipe.

Je ne sais pas de qui tu parles mais je trouve ça très bon: "tel un Bogdanoff défendant ses 3 pétales de tulipe".
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Pourquoi le niveau baisserait-il?

Parce que l'école n'enseigne pas les choses de façon désintéressée et qu'à un moment donné cesmessieurs/dames qui ont le pouvoir de décision mettent en regard le coût et l'objectif réel de formation.

Dans les tests PISA un des articles mis en lien plus haut rappelle que l'évaluation ne comprend pas la maîtrise de l'écriture mais seulement de sa compréhension.

Ce n'est pas un hasard , qui produit de l'écrit (sous forme manuscrite et surement plus souvent encore numérique) dans le monde du travail? Tous les employés? Surement pas.
Cette vision utilitariste on la retrouve certainement dans la conception de l'école.

Pourquoi investir de l'argent pour que tout le monde ait une formation top niveau dont le monde du travail n'a pas besoin et de toute façon ne paiera pas à sa juste valeur pour le sacrifice que cela représente pour les étudiants (en argent investi, en salaires non perçus, en temps investi)?

Par ailleurs,
Le but non avoué est de privatiser l'enseignement le plus largement possible.
Comme pour toutes les privatisations on commence par faire en sorte que l'existant devienne médiocre pour pouvoir y substituer plus simplement, sans opposition, un enseignement payant amené à être la norme qui rapporte à des sociétés commerciales.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq années et a été effectuée par Fin de partie.
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Citation
Je ne sais pas de qui tu parles mais je trouve ça très bon: "tel un Bogdanoff défendant ses 3 pétales de tulipe".

Il parle de moi, j'imagine.
Me comparer aux deux frangins c'est essayer de transférer sur moi une partie de l'opprobre qu'ils suscitent ici.
C'est de la basse manipulation.
Je réitère ma question, en quoi le sens que j'attribue à la question posée dans l'exercice PISA 2012 que je rappelle ci-dessus ne serait pas le bon au regard de la formulation réelle de la question?

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Pardon d'insister,

JLT parlait de la généralisation de la mention du prix au kg sur les rayonnages de commerces alimentaires.
Mais qui lit ce type d'information parmi les adultes? Et parmi des enfants de 15 ans?

Qui lit la composition des produits? Je ne le fais que depuis quelques années, personne avant ne m'avait éduqué dans ce sens-là.

(saviez-vous que depuis quelques années les fabricants de pots de yahourt, de compote..., ont la possibilité de faire varier la contenance de ces pots alors qu'avant elle était fixée à 100g? )

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
JLT
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
On ne demande pas de regarder la composition des produits, ici, mais de s'intéresser au prix par kg. Un élève de 15 ans qui ne pense pas à se poser la question du prix par kg a toutes chances de se faire arnaquer par l'industriel qui annonce une baisse de prix sur ses pots de compote en vendant 90 centimes son pot de 100 grammes au lieu de 1 Euro son pot de 120 grammes.

Maintenant, il ne faut pas se focaliser sur cette unique question de pizza. Le test comportait des dizaines d'autres questions, pour une bonne partie d'entre elles faussement concrètes. Je ne crois pas un seul instant que le ces concepteurs de ces questions aient voulu donner des réflexes consuméristes aux élèves. D'une part parce que les concepteurs de tests ne sont pas des industriels. Et d'autre part parce que les tests ne sont effectués que par un petit échantillon de la population.

Je suis bien sûr d'accord sur le fait que les maths ne se cantonnent pas au côté utilitaire. Je pense que si on est capable de faire des maths plus profondes, a fortiori on est capable de résoudre ces problèmes pseudo-utilitaires, mais la réciproque n'est pas vraie.
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Citation
Je suis bien sûr d'accord sur le fait que les maths ne se cantonnent pas au côté utilitaire. Je pense que si on est capable de faire des maths plus profondes, a fortiori on est capable de résoudre ces problèmes pseudo-utilitaires, mais la réciproque n'est pas vraie.

Quelle maturité et quel recul faut-il pour traiter un exercice dont l'énoncé est ouvert sur plusieurs interprétations possibles?


Citation
On ne demande pas de regarder la composition des produits, ici, mais de s'intéresser au prix par kg. Un élève de 15 ans qui ne pense pas à se poser la question du prix par kg a toutes chances de se faire arnaquer par l'industriel qui annonce une baisse de prix sur ses pots de compote en vendant 90 centimes son pot de 100 grammes au lieu de 1 Euro son pot de 120 grammes.

Dans l'exercice proposé où vois-tu écrit explicitement qu'il faille calculer le prix au kg?
Nulle part.
Et une phrase rédigée sobrement en français, pour ne pas donner d'indications précises, est censée contenir le sens de ce qu'il faut faire. C'est de la blague, ils ont fait passer ce test un 1er avril, c'est ça? Et pourtant des gens qui ne sont pas des blagueurs prennent cela au sérieux :D

Je vais me répéter, on peut faire tous les raisonnements qu'on veut mais 30 unités de monnaie c'est toujours inférieur à 40 unités de la même monnaie que cette monnaie soit des zeds ou des euros. (surtout que trouver un commerçant qui te fasse crédit c'est mission impossible), c'est cette simple vérité qui me semble être remise en question d'une certaine façon cool smiley

Par ailleurs, dans les exemples cités par le site du Monde il y a toujours la volonté d'induire en erreur.
Les bonnes solutions des exercices proposés sont toujours la réponse qu'on n'a pas mis en avant par le texte de la question. smoking smiley


Citation
Le test comportait des dizaines d'autres questions
Qui resteront secrètes si j'ai bien compris?

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
JLT
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Donne-moi n'importe quel problème pseudo-concret d'un livre de maths et je te trouverai très probablement des sous-entendus ou des hypothèses qui ne sont pas dans l'énoncé. On peut ne pas aimer ces types de problèmes, mais c'est un parti pris du test PISA qui n'est pas mauvais en soi pour évaluer le niveau de l'ensemble de la population.

Quant au fait que seule une vingtaine de questions ont été divulguées, c'est pour éviter que l'on puisse trop biaiser les résultats du test en s'y entraînant spécifiquement.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq années et a été effectuée par JLT.
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Citation
Quant au fait que seules une vingtaine de questions ont été divulguées, c'est pour éviter que l'on puisse trop biaiser les résultats du test en s'y entraînant spécifiquement.

Ce qui explique peut-être "le mauvais score" français?
On est habitué à ce type d'enseignement en France: le bachotage à tous les niveaux.

Si la performance qu'ils essaient de promouvoir est à lire à travers le prisme de ces tests PISA alors pourquoi ne pas publier les sujets des années précédentes?

Ou bien, ils attendent que les politiciens comprennent d'eux-mêmes ce qu'attend l'OCDE des systèmes éducatifs pour ne pas donner l'impression d'imposer des prescriptions? (ce qui n'est pas difficile à comprendre, le message est suffisamment clair)

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
jp nl écrivait: [www.les-mathematiques.net]
[ Inutile de répéter un précédent message. Un lien suffit. AD]
-------------------------------------------------------

Je vous fais ça dès que je peux, mais je suis un peu retraité-occupé.
Si ce n'est pas fait "dans un délai décent", écrivez direct à mon adresse micheldelordster[arobas]]gmail.com pour me rappeler la chose.
A+
Michel
PS : il y a des petites choses sur le sujet dans http://education.blog.lemonde.fr/2010/11/27/de-la-zizanie-chez-les-antipedagos-1/
et notamment

Citation

Luc Cédelle : Alors que vous étiez violemment hostile aux programmes du primaire de 2002 et à l'origine de leur mise en cause, le GRIP n'a pas, à ma connaissance, formellement approuvé les nouveaux programmes de 2008. C'est là une position que vous aviez défendue, pourquoi ?

Michel Delord: Le GRIP a en effet publié, en mars 2008, un communiqué dans lequel il n'approuvait pas les programmes du primaire. Mais j'avais déjà écrit un mois plus tôt un texte interne beaucoup plus critique dans lequel non seulement je n'approuvais pas ces programmes mais je disais que, présentés ainsi et dans un tel contexte, ils avaient de fortes chances d' « aboutir à une véritable catastrophe ».

Approuvés par un certain nombre d'antipédagogistes car ces programmes mettaient en avant des questions de méthodes - notamment la critique du constructivisme - et non des questions de contenu, ils ne me semblaient pas marquer une rupture suffisante pour permettre un nouveau cours.

Plus encore, les conséquences pouvaient en être négatives faute d'une formation adéquate des enseignants sur certains aspects fondamentaux des programmes : j'ai rencontré des inspecteurs d'académie qui me l'ont dit très précisément en citant plusieurs points qui posent le problème du rapport entre la linguistique et la grammaire classique - « sujet » ou « groupe sujet », « déterminant » par exemple - ou du rapport entre les maths modernes et l'arithmétique classique."

Mais vous voulez peut-être du plus croquignolet ?thumbs down



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq années et a été effectuée par AD.
nys
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
Je suis tout à fait d'accord avec FDP sur sa critique de l'exercice avec la pizza. L'énoncé est imprécis et plusieurs interprétations sont possibles. Il me semble indispensable de demander laquelle des deux pizzas a le prix au kg le plus faible.

On ne joue pas aux devinettes, on fait des maths !
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
avatar
Bon puisque le sujet a dérapé (je ne sais plus qui j'avais agacé avec ce mot :D), laisse-moi te dire FdP, que je regarde en premier lieu le prix au kilo dans un supermarché. Et que, à ma grande suprise, j'ai appris ça à plusieurs de mes proches, qui ont tous accroché ! Car tu t'y reprends à 2 fois avant d'acheter une boîte de TicTac quand tu compares au prix de la viande, m'sieur !
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
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Citation
Et que, à ma grande suprise, j'ai appris ça à plusieurs de mes proches, qui ont tous accroché

Ben voilà.
Des adultes ne le font pas (indépendamment de leur revenus) et tu voudrais que des adolescents le fassent?
(j'ai expliqué aussi plus haut que la démarche du consommateur qui a budget serré n'est pas forcément d'obéir à la logique consumériste qui est indiquée dans le problème mais de faire tenir toutes ses dépenses dans le budget disponible).

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
En mettant à part le côté idéologique, il me semble que tout personne de bonne foi doit admettre que FdP a raison quant à l'imprécision de l'énoncé. La réponse qu'il suggère est tout à fait valable et je suis persuadé qu'elle a été considérée comme fausse. Cela me rappelle d'ailleurs un QCM du bac S de 2011 où après une erreur d'énoncé, en utilisant l'unicité de la bonne réponse indiquée dans l'énoncé, on pouvait aboutir à chacune des 4 réponses avec un raisonnement parfaitement juste. Pour avoir corrigé cette épreuve, on nous a demandés de ne compter comme juste seulement les deux réponses correctes.



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a cinq années et a été effectuée par Juan.
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
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Juan:

Te rends-tu compte qu'en écrivant ce que tu as écris tu passes dans le camps des défenseurs des "3 pétales de tulipe"? hot smiley

Peut-être que ce problème est anecdotique mais comme on ne dispose pas de l'ensemble des énoncés proposés, on peut penser aussi qu'il ne l'est pas.
(j'ai déjà écrit que je voyais dans la rédaction de ces problèmes des codes culturels, voire des présupposés idéologiques, qui n'ont rien à voir avec l'universalité des mathématiques mais qui ne permettent pas de comprendre les questions si on ne les connait pas)

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
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Citation
Fin de partie écrivait:
Pourquoi le niveau baisserait-il?
Baisse de l'élitisme dans l'école publique/gratuite ?
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
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On peut gloser longuement sur ces exercices pseudo-concrets, de ce "concret qu'on crée". Que tel ou tel énoncé soit plus ou moins considéré comme bon à poser, ce n'est pas vraiment la question. J'y reviendrai peut-être, mais ces énoncés de trains, de robinets, d'alliages ou autres sont vieux comme les math elles-mêmes.
Le vrai problème, c'est celui qui a été noté par JLT :
<< Je suis bien d'accord que le test PISA n'est pas parfait, mais il n'empêche que même avec ce thermomètre imparfait, on voit bien que les résultats baissent graduellement depuis 2003. Je suis persuadé que n'importe quel autre thermomètre donnerait les mêmes résultats. Tous les professeurs du secondaire, de prépa ou de fac attesteront que le niveau baisse, peut-être pas spectaculairement, mais lentement et sûrement. >>
Je marque mon accord aec cette citation, sauf que je trouve cette baisse spectaculaire : voir les messages que nous recevons sur ce forum, d'élèves ou d'étudiants quasiment illettrés, et que le système a hissés en Seconde ou même à l'Université !
Je n'ai pas tout suivi dans le détail, mais il me semble que dans le débat permanent entre les pédagogistes à la Meirieu-Descoings et les tenants de l'école républicaine qui instruit, Michel Delord est dans ce dernier camp, le bon. Alors pourquoi discourir sur tel énoncé qui ne plaît pas, continuons à oeuvrer ensemble pour restaurer l'école.
Bonne soirée.
RC
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
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Vous parlez d'une baisse de niveau sans mettre en face les buts que poursuivent la "société" en continuant à financer massivement une école. Mais cette mise en regard devrait être essentielle dans le débat.

Et si ce "niveau" (aussi mauvais soit-il d'après vous) était celui que souhaitait les décideurs en réalité?

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
Chez nous aussi Pisa va être le dieu des programmes. C'est triste ! [www.education.gouv.fr]
Re: 2013 : La manip PISA 2012
il y a cinq années
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Dido:
Tu ne connais pas le PISA lait? hot smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
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