Non, je n'ai aucune donnée et je serais intéressé si quelqu'un peut me les fournir, mais cette croyance "vaccins=magie", je l'avais quand j'étais petit, et je ne peux pas croire que j'étais un cas isolé. La raison est qu'on ne m'avait jamais informé de la vérité. Puis, un jour une connaissance m'a présenté des arguments anti-vaccination qui pour la plupart n'étaient pas très scientifiques.
Exemples :
1) Les maladies ont reculé même dans les pays où la vaccination n'était pas obligatoire. [Oui mais ça ne veut pas dire que les gens ne se vaccinaient pas du tout ; de plus, faire reculer la maladie dans un pays permet de faire reculer la maladie dans un pays voisin, puisque les gens voyagent.]
2) Les maladies ont reculé grâce aux progrès de l'hygiène. [Oui mais l'hygiène n'est pas le seul facteur.]
3) Les vaccins contiennent des adjuvants dangereux comme l'aluminium [Oui mais il faut mesurer précisément le risque d'effets secondaires graves, et d'autre part il faut raisonner au cas par cas car certains vaccins contiennent tel type d'adjuvant que d'autres vaccins ne contiennent pas.]
4) Les vaccins peuvent provoquer la maladie, il y a eu des exemples [Il y a eu effectivement quelques cas avec des vaccins à base de virus atténués, mais d'une part un exemple ne démontre pas une généralité, et d'autre part la plupart des vaccins ne contiennent pas de virus vivants.]
Bref, j'avais droit
- soit à une absence d'information officielle
- soit à des informations non scientifiques et difficiles à juger sans réflexion approfondie.
Les choses ont maintenant changé avec internet et la facilité d'accès à l'information, mais en l'absence de communication officielle claire, les gens ont le choix entre
- faire confiance à des arguments d'autorité (c'est le médecin ou le gouvernement qui le dit, alors je les crois)
- écouter des militants anti-vaccination qui donnent des arguments pas toujours très scientifiques.
Résultat d'un googlage rapide (sondage confiance vaccin) et d'un copier-coller sans discernement : "les personnes très favorables aux vaccins sont passées de 43,6 % en 2000 à 15 % en 2010"
Mieux encore, écouter des sceptiques à la vaccination qui ne sont pas le charcutier du coin, qui aurait passé des heures à se "documenter" sur internet, mais qui ont une formation et une profession en relation avec la question. B-)
Entre 2000 et 2010, les Français qui ne font pas confiance aux vaccins sont passés de 8 % à 38 %. Le virus de la grippe H1N1 semble être la cause de ce changement d'attitude.
En ce qui me concerne, je ne me suis pas fait vacciner contre le H1N1 à l'époque. Je surveillais toutes les semaines les données de l'INVS (institut national de veille sanitaire) qui montraient que la grippe H1N1 ne semblait pas plus dangereuse que n'importe quelle grippe saisonnière.
Le gouvernement à l'époque avait commandé 94 millions de doses de vaccins et fait une campagne pour inciter les gens à se faire vacciner. Je pense que la raison première est que, s'ils étaient conscients que le risque d'épidémie grave était très faible, il était néanmoins non nul et il valait mieux se prémunir contre ce risque plutôt que de subir un scandale du type "sang contaminé" et ses conséquences judiciaires.
Mais au lieu de dire "il y a un petit risque d'épidémie grave, il y a 99% de chances que la vaccination ne serve à rien mais au cas où il vaut mieux se protéger", le message était plutôt du genre "souvenez-vous de la grippe espagnole, etc.". Au final il ne s'est rien passé et c'est tant mieux, mais le résultat final a été que des centaines de millions d'Euros ont été payés à des grandes compagnies pharmaceutiques sans que soient présentés de manière objective les arguments qui justifient si cela valait la peine ou non.
pour en revenir à la question initiale de Steven Neutral sur "l'esprit critique"
on peut dire qu'il a toujours existé :
les Grecs dans l'Antiquité en face d'un orateur ou d'un philosophe, encourageaient un éventuel contradicteur
et le forum à Athènes du temps de Périclès (période démocratique de la Grèce)
était là pour accueillir les participants au débat, au duo, au duel voire à la diatribe
Descartes a bien défini la méthode scientifique à partir du "doute systémique"
c'est-à-dire le souci de chaque chercheur de remettre en cause les "idées reçues"
Descartes pour autant n'était pas nihiliste et toute sa vie a essayé d'être positif
c'est-à-dire de proposer intellectuellement des idées aussi bien en math, en physique ou en philosophie
l'esprit critique doit être encouragé (les philosophes y tiennent particulièrement)
et l'enseignant en math, en histoire, en économie, en sociologie et même en littérature
doit inciter les élèves à contester telle thèse avancée par tel auteur même consacré
les élèves intelligents en classe auront l'occasion ainsi de se manifester oralement
mais le prof ne peut pas se contenter dans son cours, d'un catalogue de thèses divergentes et contradictoires
et il doit s'inspirer de Robin Williams (que nous regrettons tous) dans "le cercle des poètes disparus"
et proposer aux élèves sa propre conception avec le risque de ne pas être soutenu par sa hiérarchie
quant aux liens entre démocratie et esprit critique, ils sont évidents
et les régimes totalitaires ont toujours encouragé le conformisme et la désinformation
écouter des sceptiques à la vaccination (...) qui ont une formation et une profession en relation avec la question.
Si les sceptiques sont des chercheurs en médecine reconnus, je suis prêt à leur faire confiance sans discuter, de même que je fais confiance à la communauté mathématique qui dit que le théorème de Fermat a été démontré même si je n'ai pas lu/compris la démonstration.
Par contre, si c'est simplement le médecin généraliste du quartier qui donne son opinion, je serais loin d'être sûr qu'il soit suffisamment au courant des recherches récentes en médecine.
J'ai refusé cette mascarade !
Je ne me considère pas comme un anti-vaccin forcené mais ces derniers sont fabriqués par des gens qui recherchent à maximiser leur profits. Je crains que cela ne soit pas sans impact sur le produit final.
Au moment de la vaccination de masse contre le H1N, il y avait eu une controverse sur les adjuvants présents dans les vaccins. Avant cette affaire, je n'avais pas la moindre idée de ce qu'il y avait dans un vaccin.
Je pense que cet évènement a battu en brèche la confiance que jusqu'alors les gens généralement avaient dans les vaccins.
Je pense cependant que les pouvoirs politiques ont fait ce qu'ils avaient à faire: face à une pandémie redoutée jugée sévère, il fallait prendre des mesures. (il se peut aussi que je sois mal informé sur cet aspect de l'affaire)
Sur la question de maximiser les profits en vendant un produit dont le nom induit dans la tête des gens une présomption de composition.
Chercher de la purée en flocons qui contienne au moins 99,9% de pomme de terre. C'est quasi mission impossible.
Je pensais que pour des raisons de conservation, il fallait obligatoirement ajouter des additifs.
Que nenni, j'ai trouvé une marque de purée en boîte qui ne mentionne aucun additif sur l'emballage et qui prétend que la boîte contient 99,9% de pomme de terre (le reste serait de l'extrait de romarin).
Cela m'interroge. La déduction que je fais est qu'il s'agit de minimiser la quantité de pomme de terre présente en la remplaçant par un autre ingrédient qui a un prix moins élevé.
On retrouve ce processus dans tout ce qui contient du blé: gâteau, baguette ordinaire même semble-t-il.
Pour diminuer la quantité de blé présente, on ajoute de l'huile de palme et autres graisses végétales moins chères que le blé.
Et si c'était la même chose pour les vaccins? B-)
Je ne me considère pas comme un anti-vaccin forcené mais ces derniers sont fabriqués par des gens qui recherchent à maximiser leur profits. Je crains que cela ne soit pas sans impact sur le produit final.
Tu crains que, mais tu n'as pas d'argument solide. Il faudrait pour cela connaître
- le taux d'efficacité et le prix d'un vaccin sans adjuvant
- le taux d'efficacité et le prix d'un vaccin avec adjuvant.
Et pour cela, avoir accès à une bibliothèque universitaire et éplucher des dizaines d'articles qui ne sont pas toujours d'accord entre eux (eh oui, la médecine ce n'est pas les maths, rien n'est définitivement établi). Ou bien trouver une personne de confiance qui a fait le travail.
Les entreprises gardent secrète la composition de leur produit en général pour ne pas qu'un concurrent fasse une copie sans avoir dépensé un centime en recherche et développement.
J'imagine que dans le cas de vaccin, les Etats ont un droit de regard mais cela ne veut pas dire que cette composition peut être connue de tout le monde.
Le secret est même invoqué quand il s'agit de discuter d'un traité qui va impacter la vie de près d'un milliard d'êtres humains (500 millions d'Européens et plus de 300 millions d'Américains du Nord). Les textes débattus sont soumis aux règles de la propriétés intellectuelles (plus restrictives aux USA qu'en France si j'ai bien compris). Et après, on nous parle de démocratie. ::o
JLT:
Qui va faire de telles études d'innocuité de produits, de vaccins?
Qui va financer de telles recherches?
Qu'est-ce que cela rapporte de mener de telles recherches?
Discussion passionnante. Je vais essayer de ne pas trop la faire dérailler.
Pour des raisons que j'ignore ou préfère ignorer, le problème de la vaccination suscite des réactions irrationnelles. Curieusement, celui des greffes qui est essentiellement le même est parfaitement admis, de même que celui de la transfusion qui pourtant est problématique. Celui des OGM est de la même nature, mais il est plus récent. Nous manquons de recul en tant qu'observateur et qu'utilisateur.
Il existe deux problèmes liés à la vaccination : la vaccination de masse et la vaccination ciblée. Je vais donner un exemple. Source : mon médecin de quartier.
Il y a de nombreux enseignants sur ce Phôrüm. Ils sont en contact avec de nombreux étudiants, d'âges variés. Suivant les âges des patients, le virus de la grippe est plus ou moins virulent (si j'ose dire)
Sauf cas individuel constaté, un enseignant
. de collège n'a pas intérêt à se vacciner.
. d'université a tout intérêt à se vacciner.
. de lycée...euh ben c'est pas clair...c'est la charnière.
C'était ma modeste contribution de citoyen majeur et vacciné - contre le tétanos par exemple puisque je jardine - avec une pensée toute particlière pour Jenner et bien entendu à Pasteur.
Je désire soumettre à l'examen bienveillant du lecteur une doctrine qui, je le crains, va paraître terriblement paradoxale et subversive. La doctrine en question est celle-ci : il n'est pas désirable d'admettre une proposition quand il n'y a aucune raison de supposer qu'elle est vraie. [...]
[...] Il y a des sujets sur lesquels s'accordent ceux qui les ont étudiés : par exemple, les dates des éclipses. Il y en a d'autres sur lesquels les spécialistes ne sont pas d'accord. [...]
Néanmoins, l'opinion des spécialistes, quand elle est unanime, doit être considérée par les non-spécialistes comme plus probablement vraie que l'opinion opposée. Le scepticisme dont je suis partisan se ramène à ceci seulement : 1) que lorsque les spécialistes sont d'accord, l'avis opposé ne peut être considéré comme certain ; 2) que lorsqu'ils ne sont pas d'accord, aucun avis ne peut être considéré comme certain par le non-spécialiste ; 3) que lorsqu'ils estiment tous qu'il n'y a aucune raison suffisante pour un avis certain, l'homme ordinaire ferait bien de suspendre son jugement.
Ces propositions peuvent sembler modérées ; pourtant, si on les mettait en pratique, elles révolutionneraient complétement la vie humaine. [...]
Pas uniquement irrationnelles. C'est un domaine où le grand public est largement sous-informé depuis très longtemps. Personne n'a estimé qu'on devait aux gens une explication autre que, les vaccins c'est tout bon !
Le manque d'information sérieuses et véritables se paie maintenant.
PS:
Si on est adepte de la conspiration il y a un produit qui est plus utilisé, au moins en occident, que les vaccins et auquel on ne pense pas comme un produit vecteur de "propriétés" cachées: le dentifrice ! B-)-
PS2:
J'imagine qu'il existe déjà des rumeurs sur internet sur le dentifrice. :-D
Dans la vidéo, il est question du projet HAARP. Ce truc est une machine à fantasmes conspirationnistes mais cela n'enlève en rien l'étrangeté de ce truc. B-)-
@ ev : Si ton médecin de quartier avait mis les pieds dans un amphi de maths, il se serait aperçu qu'un enseignant à la fac ne côtoie plus grand monde...
Je me doutais que le sujet était déjà populaires dans les milieux idoines.
Tu soulèves un autre point important: les nanotechnologies et leur dangers sur la santé humaine et l'environnement. B-)-
(sujet dont on entend peu parler, couvert sans doute par les cris d'extase des technophiles fanatiques. )
Le manque d'information sérieuses et véritables se paie maintenant.
Tu as un exemple d'une information qui aurait pu éviter ce qu'on a "payé" ?
Est-ce que tu te rends compte de la claque que prend une boîte de vaccins quand il y a un problème avec son produit ? Tu crois que si tu avais eu des informations tu aurais évité ce que eux n'avaient pas prévu ?
C'est un domaine où le grand public est largement sous-informé depuis très longtemps.
Et pour cause ! Le problème est très compliqué. Les problèmes sont très compliqués. Les nuances qu'apporte JLT le prouvent. Mais que peuvent valoir des nuances contre les positions à l'emporte-pièce ?
Par ailleurs, du point de vue de l'hygiène, si tu as le moindre doute, jette ton dentifrice. La brosse suffit. Mais ne viens pas te plaindre si tu as du mal à emballer.
@JLT. Les enseignants ne mettent pas les pieds dans les salles de tédés ? Je comprends maintenant pourquoi je récupérais à chaque fois des étudiants d'autres groupes !
Ah ! ça y est j'ai compris !! C'est pour les maths !
" Mon cours d'algèbre aura lieu dans l'amphi H. Venez armés, l'endroit est désert."
C'est ça, j'ai bon ?
Bon faut que je bosse moi. Je crois que les propositions de Russell si elles était appliquées, à défaut de changer le monde, changeraient au moins Fdp.
Avec des cours de M2 à 5 étudiants et des cours de L1/L2 à 20 ou 25 étudiants, je ne risque pas plus la grippe que quelqu'un qui prend les transports en commun tous les jours.
Je me considère comme un vrai sceptique. Il y a aussi des faux sceptiques qui n'ont pour seul but que de "démonter"/dézinguer tout ce qui ne se conforme pas à l'orthodoxie scientifique du moment, pour la renforcer.
Et tous les sujets un peu complexes pour lesquels il n'est pas facile d'avoir une opinion définitive, ils sont traités seulement par le mépris et le rire.
PS:
Qu'est que cela rapporte en euros sonnant et trébuchant de faire des recherches sur la toxicité de produits?
Est-ce que cela va dans le sens de l'innovation, c'est à dire produire toujours plus de choses dont on ne se demande pas toujours le danger réel qu'elles présentent. J'ai l'impression que la philosophie en la matière est la suivante:
Si un produit ne ne provoque pas de maladies graves ou de décès rapidement chez les gens qui l'utilisent alors ce produit est tolérable. L'amiante était donc tolérable et l'abus des micro ondes aussi, pour ne citer que deux exemples B-)-
L'intérêt de faire des recherches sur l'innocuité est d'éviter de perdre des centaines de millions ensuite. L'intérêt est aussi de se conformer à la législation. Enfin, si le problème ne se voit que chez une personne sur mille au bout de 20 ans je vois mal comment on peut s'en rendre compte avant de bien lancer le produit. T'es-tu un minimum renseigné sur la manière dont les médicaments sont mis sur le marché ?
Ce sont les entreprises qui fournissent toutes la documentation technique sur leur produit à des fins de contrôle. S'il y a des gens qui sont en charge d'étudier sérieusement toute cette documentation, ce que je doute, cette documentation n'est pas issue d'une source indépendante. En outre, Il est difficile (impossible?) de trouver des experts qui ne perçoivent pas de rémunération de l'industrie pharmaceutique
Je ne le confonds pas. C'est les faux sceptiques qui confondent l'idéologie, généralement une idéologie totalitaire techno-scientiste, et le scepticisme.
Tout ne peut pas être étudié par le biais de la méthode scientifique car certains phénomènes ne sont pas reproductibles à l'identique. Il serait bon de s'en souvenir à l'occasion.
L'idéologie c'est de croire par exemple dans le progrès humain: moins de gens qui vivent dans le dénuement le plus total et au moins que tout le monde sur terre soit capable de combler ses besoins physiologiques.
Mais peut-être que la destinée de l'homme est d'être un loup, un barbare pour ses semblables et qu'il n'a pas à respecter leur vie.
C'est à ce niveau que se situe l'idéologie pour moi. Que voulons nous construire (ou pas) pour l'humanité?
Je me considère comme un vrai sceptique. Il y a aussi des faux sceptiques qui n'ont pour seul but que de "démonter"/dézinguer tout ce qui ne se conforme pas à l'orthodoxie scientifique du moment, pour la renforcer.
Donc un vrai sceptique doute de tout, sans distinction ? Il doute aussi de l’inefficacité des vaccins et de ce que disent de prétendus rebelles à la prétendue doxa scientifique prétendument officielle ? Attention, avec un tel discours, tu peux défendre les bizarres qui prétendent avoir démontré le théorème de Fermat-Wiles avec des connaissances de collège. Regarde bien, c’est exactement le même discours.
Et tous les sujets un peu complexes pour lesquels il n'est pas facile d'avoir une opinion définitive, ils sont traités seulement par le mépris et le rire.
Un sceptique ou un zététicien n’a pas d’opinion définitive, justement…
Je suis par ailleurs chaque fois stupéfait de constater le nombre de collègues utilisant les pseudo-médecines (pour ne pas dire pire). À chaque fois que le sujet arrive en salle des profs, je passe pour un gros chieur alors que mon discours à ce sujet est gentiment questionneur. Ma mère me dit la même chose du milieu des travailleurs sociaux.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
Un sceptique est quelqu'un qui est fermement convaincu de son droit à douter.
Steven: Je qualifie d'arguments d 'autorité les arguments qui me sont présentés sans que je puisse savoir s'ils sont vrais (noter que ça n' exclut pas qu'ils le soient) et qui prétendent valider une thèse en s'appuyant sur le prestige (mérité ou non) de leur source .Typiquement aujourd'hui le discours scientifique est devenu un outil publicitaire ("il est scientifiquement démontré que notre produit est bon"), voire une méthode pour intimider un détracteur.
Il serait bon de rappeler dans le débat sur le scepticisme, que l'impossibilité de prouver un énoncé quelconque X n'entraîne pas la véracité de (non X). C'est pour ça qu'on a inventé le concept de "charge de la preuve". En maths on le sait irréfutablement depuis Gödel, mais en fait dans la vraie vie les exemples abondent. C'est pour cela qu'en justice l'échec de l'accusé à prouver son innocence n'entraîne pas sa condamnation (dans la plupart des cas il en serait incapable).
Dans les débats ecolo/ vaccins etc, typiquement les gens ne prouvent rien. D'un côté il y a des technocrates qui vous balancent un argumentaire d'intimidation (merci à G.Bronner pour cette terminologie astucieuse) basé sur des faits qu'au fond vous ne pourrez jamais vérifier, de l'autre des théoriciens du complot avec pas grand-chose non plus. Et à la fin c'est celui qui à les plus gros muscles qui gagne.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
J'aime le procédé faisant croire qu'on va renvoyer dos à dos les deux parties qui s'opposent.
Un fait qu'on ne peut pas vérifier n'est pas nécessairement un fait inventé mais par contre quand tu lis:
des "théoriciens du complot", tu disqualifies d'emblée par un procédé rhétorique les arguments contraires qui pourraient suivre.
Cela agit comme un avertissement: les arguments qui contestent la vérité du complexe industriel-scientifique sont faux, ils relèvent de la psychose sociale.
Tous les arguments qui s'opposent à cette vérité quasi-officielle sont-ils tous à ranger dans la case théorie du complot?
Est-ce être un conspirationniste de rappeler que le seul but d'une entreprise n'est pas d'oeuvrer au bonheur du genre humain mais de maximiser ses profits ce qui peut passer par la minimisation de ses coûts de fabrication et de développement.
Le vie, ce n'est pas comme les maths, tout n'est pas blanc ou noir, mais pour savoir si la réalité est plutôt "gris clair" ou "gris foncé", le plus sûr pour moi est de s'en remettre à des indicateurs chiffrés. Dans le cas des études scientifiques publiées dans des revues sérieuses, il arrive bien sûr que les résultats soient truqués, mais si les conditions de l'expérience sont décrites de manière précise de façon qu'elle soit reproductible, et qu'elle a été effectivement reproduite avec les mêmes résultats, alors on peut avoir raisonnablement confiance dans ces études. A condition d'avoir lu les articles dans le détail, et non des résumés approximatifs effectués par des gens qui cherchent à défendre une cause.
Ce n'est pas le même discours. Rien n'est caché, tout est sur la table en ce qui concerne ce sujet.
Et en outre, la complexité des raisonnements qui prétendent démontrer le théorème de Fermat et autre conjecture de Goldbach ne résident généralement pas dans les concepts utilisés.
Mais il en est pas de même pour tous les sujets. Une entreprise n'a pas pour habitude de divulguer ses secrets de fabrication acquis après un investissement colossal en recherche et développement.
Pour certaines personnes, pas pour moi, voir un immeuble gigantesque s'écrouler sur lui-même comme un château de cartes après avoir été percuté par un objet qui a une masse très faible par rapport à la masse de l'édifice, est inconcevable.
C'est inconcevable par rapport à l'expérience humaine ordinaire. On n'assiste pas à un tel évènement tous les jours (heureusement). Pour eux, c'est comme si on tombait subitement après avoir été percuté par un moustique ! C'est incroyable, donc pour eux, il y a une autre explication que celle fournie.
L'explication derrière le phénomène observé est hors de portée du champ de connaissance de tout à chacun.
Je me demande même si avant 2001, des gens bien informés sur la construction avaient pu même imaginer que ce phénomène pouvait survenir et prendre une tournure si dramatique.
Cela agit comme un avertissement: les arguments qui contestent la vérité du complexe industriel-scientifique sont faux, ils relèvent de la psychose sociale.
Il ne faut pas confondre les résultats scientifiques avec les intérêts industriels. On peut refuser l’utilisation d’un résultat scientifique mais pas son exactitude (si on n’est pas un tant soi peu compétent dans le domaine). Pourtant, certains pseudo-scientifiques confondent les deux : sous prétexte que les industries chimiques balancent des tonnes de cochonneries, il faudrait croire que les résultats scientifiques de la chimie sont faux. La démarche est la même quant à la médecine (les vaccins, par exemple).
Tous les arguments qui s'opposent à cette vérité quasi-officielle sont-ils tous à ranger dans la case théorie du complot?
Pour avoir un peu fréquenté onnouscachetout avant sa fermeture (ouf, bon débarras), je constate que oui, fréquemment.
Est-ce être un conspirationniste de rappeler que le seul but d'une entreprise n'est pas d'oeuvrer au bonheur du genre humain mais de maximiser ses profits ce qui peut passer par la minimisation de ses coûts de fabrication et de développement.
Ça, c’est un point de vue social (que je partage). En revanche, refuser les résultats médicaux quant aux vaccins en mélangeant les catégories, non.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
Inutile avec Fdp. Dès que quelqu'un remet en question une de ses affirmations véhémentes ne répond pas, pire il revient en disant les mêmes choses qu'avant. ll est temps de le laisser s'essouffler.
Pour certaines personnes, pas pour moi, voir un immeuble gigantesque s'écrouler sur lui-même comme un château de cartes après avoir été percuté par un objet qui a une masse très faible par rapport à la masse de l'édifice, est inconcevable.
C'est inconcevable par rapport à l'expérience humaine ordinaire. On n'assiste pas à un tel évènement tous les jours (heureusement). Pour eux, c'est comme si on tombait subitement après avoir été percuté par un moustique ! C'est incroyable, donc pour eux, il y a une autre explication que celle fournie.
L'explication derrière le phénomène observé est hors de portée du champ de connaissance de tout à chacun.
Euh, je pense que c'est à la portée de n'importe qui de concevoir que l'explosion d'un avion plein de kérozène et la fournaise qui en résulte puisse faire fondre la structure métallique d'une construction et la faire s'effondrer.
Si c'était un truc concevable par tout le monde pourquoi ce sujet est un des sujets les plus débattus dans la conspi'-sphère?
Le nombre de sites qui prétendent donner leur vérité sur cet évènement aussi énorme que l'attaque de Pearl Harbor en 1941 est pléthorique.
PS:
Je ne suis pas en train de militer pour une thèse exotique sur ce sujet. Mon propos a pour objet de montrer que ce qui est perçu comme évidence par certains est loin de l'être par d'autres. Je ne pense pas que cette distorsion de perception s'explique que par la mauvaise foi ou je ne sais quelle pathologie psychiatrique. B-)-
Ma définition de "sceptique" n'est peut-être pas standard. Mais personnellement je requiert la notion d'argumentation, qui est totalement étrangère à FdP dès que l'on quitte les mathématiques.
Il y a la notion d'argumentation qui est souvent synonyme de mauvaise foi.
Beaucoup plus difficile, et probablement oubliée, la notion de démonstration.
Oui pas d'argumentation et Fdp est bien trop convaincu par lui-même pour mériter le titre de sceptique.
En tout cas je ne ferai plus l'erreur de le débloquer de ma liste noire.
Comment on démontre une idéologie, que signifierait de lui attacher une notion de vraie ou faux?
Il y a des gens qui pensent que les élections ne servent à rien et qu'on ne devrait avoir qu'un chef, non élu, qui transmettrait éventuellement cette charge à sa descendance. On attache comment la notion de "vrai" ou de "faux" à une telle idéologie?
Où intervient la notion de raisonnement là-dedans?
Le marxisme, sauf erreur, pose comme postulat que la "lutte des classes" est un/le moteur de l'histoire (tout au moins moderne). On peut donner des illustrations, par des faits, à ce postulat mais on ne voit pas comment on va démontrer une telle assertion.
Je crois que les conséquences des scandales sont largement surestimées. Déclencher un scandale n'est pas si grave. Regardez les mensonges sur Tchernobyl, la vache folle ou l'amiante. Combien de condamnations ? Quelles conséquences pour les responsables ?
Un politicien ou un industriel peut très bien prendre le risque d'un scandale, car il n'aura pas de responsabilité juridique. Fabius s'est très bien relevé du scandale du sang contaminé ; et Monsanto ne court aucun risque juridique : si ses OGM sont dangereux, il ne seront pas condamnés.
Et même s'ils le sont, cela se règlera devant la justice à coup de sanctions financières ridicules par rapport au bénéfice net annuel de cette entreprise. Et le procès durera dix ans, au moins, si un jour il y en avait un.
(Rappelez-vous de la dernière "marée noire" importante en France).
Un individu commet un crime, on le met en prison, au moins pour l'empêcher de recommencer.
Comment appliquer la même logique à une entreprise? Aucun tribunal ne peut démanteler, de son propre chef, une entreprise qui n'est pas en faillite probablement.
Si je comprends bien il faut que l'entreprise ait été détournée de son objet pour qu'elle soit frappée de dissolution.
On se rend compte qu'une entreprise qui a pour objet de fabriquer des pesticides utilisés pour la culture vivrière a mis sur le marché des produits qui sont dangereux pour la santé humaine et que les dirigeants de cette entreprise ne l'ignoraient pas.
En cas de condamnation pour ces faits en quoi cela constitue-t-il un détournement de l'objet de cette entreprise?
Il n'est même pas sûr que l'entreprise serait condamnée comme personne morale pour de tels faits.
Par ailleurs, comment un tribunal français démantèle une entreprise qui n'a pas son siège en France? B-)-
Un politicien ou un industriel peut très bien prendre le risque d'un scandale, car il n'aura pas de responsabilité juridique. Fabius s'est très bien relevé du scandale du sang contaminé ;
Très bien relevé ? Ca me semble une réflexion un peu légère.
Le 9 mars 1999, Laurent Fabius et Georgina Dufoix ont été relaxés par la CJR, la CJR soulignant que l'action de Laurent Fabius « a contribué à accélérer les processus décisionnels ». Par contre, Edmond Hervé a été condamné pour manquement à une obligation de sécurité ou de prudence, mais dispensé de peine, au motif qu'il avait été « soumis, avant jugement, à des appréciations souvent excessives ».
L'attitude de Laurent Fabius dans le drame du sang contaminé à été exemplaire.
Il faut se souvenir des reproches qui lui ont été fait à l'époque où il était premier ministre, on lui reprochait d'accorder trop d'importance au sida, qui,pensait-on, ne concernait que la communauté homosexuelle. Peut être les archives de l'INA ont-elles gardées trace de l'interview de l'Heure de Vérité où il est interrogé par un François-Henri de Virieu très étonné.
Justice a été rendue, mais dans l'esprit des gens (cf Professeur Rectangle), Fabius n'est pas complètement lavé.
Dans la classe politique, tout le monde sait que Fabius a été politiquement condamné malgré son innocence. Cet épisode a profondé marqué la classe politique française et n'est pas étranger à la gabegie financière qui a eu lieu sous Bachelot lors de l'alerte à la grippe H5N1.
Cela dit, le H1N1 n'est pas un produit industriel mais un virus naturel. On peut commercialiser un produit industriel et ne s'apercevoir que des décennies après de sa dangerosité, et s'en sortir sans être condamné en disant en gros "mais à l'époque les études scientifiques ne permettaient pas de soupçonner que le produit était dangereux, ce n'est que 30 ans après qu'on s'est aperçus que le produit peut avoir des conséquences à long terme, ce n'est pas de notre faute".
Réponses
Exemples :
1) Les maladies ont reculé même dans les pays où la vaccination n'était pas obligatoire. [Oui mais ça ne veut pas dire que les gens ne se vaccinaient pas du tout ; de plus, faire reculer la maladie dans un pays permet de faire reculer la maladie dans un pays voisin, puisque les gens voyagent.]
2) Les maladies ont reculé grâce aux progrès de l'hygiène. [Oui mais l'hygiène n'est pas le seul facteur.]
3) Les vaccins contiennent des adjuvants dangereux comme l'aluminium [Oui mais il faut mesurer précisément le risque d'effets secondaires graves, et d'autre part il faut raisonner au cas par cas car certains vaccins contiennent tel type d'adjuvant que d'autres vaccins ne contiennent pas.]
4) Les vaccins peuvent provoquer la maladie, il y a eu des exemples [Il y a eu effectivement quelques cas avec des vaccins à base de virus atténués, mais d'une part un exemple ne démontre pas une généralité, et d'autre part la plupart des vaccins ne contiennent pas de virus vivants.]
Bref, j'avais droit
- soit à une absence d'information officielle
- soit à des informations non scientifiques et difficiles à juger sans réflexion approfondie.
Les choses ont maintenant changé avec internet et la facilité d'accès à l'information, mais en l'absence de communication officielle claire, les gens ont le choix entre
- faire confiance à des arguments d'autorité (c'est le médecin ou le gouvernement qui le dit, alors je les crois)
- écouter des militants anti-vaccination qui donnent des arguments pas toujours très scientifiques.
Mieux encore, écouter des sceptiques à la vaccination qui ne sont pas le charcutier du coin, qui aurait passé des heures à se "documenter" sur internet, mais qui ont une formation et une profession en relation avec la question. B-)
En ce qui me concerne, je ne me suis pas fait vacciner contre le H1N1 à l'époque. Je surveillais toutes les semaines les données de l'INVS (institut national de veille sanitaire) qui montraient que la grippe H1N1 ne semblait pas plus dangereuse que n'importe quelle grippe saisonnière.
Le gouvernement à l'époque avait commandé 94 millions de doses de vaccins et fait une campagne pour inciter les gens à se faire vacciner. Je pense que la raison première est que, s'ils étaient conscients que le risque d'épidémie grave était très faible, il était néanmoins non nul et il valait mieux se prémunir contre ce risque plutôt que de subir un scandale du type "sang contaminé" et ses conséquences judiciaires.
Mais au lieu de dire "il y a un petit risque d'épidémie grave, il y a 99% de chances que la vaccination ne serve à rien mais au cas où il vaut mieux se protéger", le message était plutôt du genre "souvenez-vous de la grippe espagnole, etc.". Au final il ne s'est rien passé et c'est tant mieux, mais le résultat final a été que des centaines de millions d'Euros ont été payés à des grandes compagnies pharmaceutiques sans que soient présentés de manière objective les arguments qui justifient si cela valait la peine ou non.
pour en revenir à la question initiale de Steven Neutral sur "l'esprit critique"
on peut dire qu'il a toujours existé :
les Grecs dans l'Antiquité en face d'un orateur ou d'un philosophe, encourageaient un éventuel contradicteur
et le forum à Athènes du temps de Périclès (période démocratique de la Grèce)
était là pour accueillir les participants au débat, au duo, au duel voire à la diatribe
Descartes a bien défini la méthode scientifique à partir du "doute systémique"
c'est-à-dire le souci de chaque chercheur de remettre en cause les "idées reçues"
Descartes pour autant n'était pas nihiliste et toute sa vie a essayé d'être positif
c'est-à-dire de proposer intellectuellement des idées aussi bien en math, en physique ou en philosophie
l'esprit critique doit être encouragé (les philosophes y tiennent particulièrement)
et l'enseignant en math, en histoire, en économie, en sociologie et même en littérature
doit inciter les élèves à contester telle thèse avancée par tel auteur même consacré
les élèves intelligents en classe auront l'occasion ainsi de se manifester oralement
mais le prof ne peut pas se contenter dans son cours, d'un catalogue de thèses divergentes et contradictoires
et il doit s'inspirer de Robin Williams (que nous regrettons tous) dans "le cercle des poètes disparus"
et proposer aux élèves sa propre conception avec le risque de ne pas être soutenu par sa hiérarchie
quant aux liens entre démocratie et esprit critique, ils sont évidents
et les régimes totalitaires ont toujours encouragé le conformisme et la désinformation
cordialement
Si les sceptiques sont des chercheurs en médecine reconnus, je suis prêt à leur faire confiance sans discuter, de même que je fais confiance à la communauté mathématique qui dit que le théorème de Fermat a été démontré même si je n'ai pas lu/compris la démonstration.
Par contre, si c'est simplement le médecin généraliste du quartier qui donne son opinion, je serais loin d'être sûr qu'il soit suffisamment au courant des recherches récentes en médecine.
J'ai refusé cette mascarade !
Je ne me considère pas comme un anti-vaccin forcené mais ces derniers sont fabriqués par des gens qui recherchent à maximiser leur profits. Je crains que cela ne soit pas sans impact sur le produit final.
Au moment de la vaccination de masse contre le H1N, il y avait eu une controverse sur les adjuvants présents dans les vaccins. Avant cette affaire, je n'avais pas la moindre idée de ce qu'il y avait dans un vaccin.
Je pense que cet évènement a battu en brèche la confiance que jusqu'alors les gens généralement avaient dans les vaccins.
Je pense cependant que les pouvoirs politiques ont fait ce qu'ils avaient à faire: face à une pandémie redoutée jugée sévère, il fallait prendre des mesures. (il se peut aussi que je sois mal informé sur cet aspect de l'affaire)
Chercher de la purée en flocons qui contienne au moins 99,9% de pomme de terre. C'est quasi mission impossible.
Je pensais que pour des raisons de conservation, il fallait obligatoirement ajouter des additifs.
Que nenni, j'ai trouvé une marque de purée en boîte qui ne mentionne aucun additif sur l'emballage et qui prétend que la boîte contient 99,9% de pomme de terre (le reste serait de l'extrait de romarin).
Cela m'interroge. La déduction que je fais est qu'il s'agit de minimiser la quantité de pomme de terre présente en la remplaçant par un autre ingrédient qui a un prix moins élevé.
On retrouve ce processus dans tout ce qui contient du blé: gâteau, baguette ordinaire même semble-t-il.
Pour diminuer la quantité de blé présente, on ajoute de l'huile de palme et autres graisses végétales moins chères que le blé.
Et si c'était la même chose pour les vaccins? B-)
Tu crains que, mais tu n'as pas d'argument solide. Il faudrait pour cela connaître
- le taux d'efficacité et le prix d'un vaccin sans adjuvant
- le taux d'efficacité et le prix d'un vaccin avec adjuvant.
Et pour cela, avoir accès à une bibliothèque universitaire et éplucher des dizaines d'articles qui ne sont pas toujours d'accord entre eux (eh oui, la médecine ce n'est pas les maths, rien n'est définitivement établi). Ou bien trouver une personne de confiance qui a fait le travail.
Les entreprises gardent secrète la composition de leur produit en général pour ne pas qu'un concurrent fasse une copie sans avoir dépensé un centime en recherche et développement.
J'imagine que dans le cas de vaccin, les Etats ont un droit de regard mais cela ne veut pas dire que cette composition peut être connue de tout le monde.
Le secret est même invoqué quand il s'agit de discuter d'un traité qui va impacter la vie de près d'un milliard d'êtres humains (500 millions d'Européens et plus de 300 millions d'Américains du Nord). Les textes débattus sont soumis aux règles de la propriétés intellectuelles (plus restrictives aux USA qu'en France si j'ai bien compris). Et après, on nous parle de démocratie. ::o
Qui va faire de telles études d'innocuité de produits, de vaccins?
Qui va financer de telles recherches?
Qu'est-ce que cela rapporte de mener de telles recherches?
Discussion passionnante. Je vais essayer de ne pas trop la faire dérailler.
Pour des raisons que j'ignore ou préfère ignorer, le problème de la vaccination suscite des réactions irrationnelles. Curieusement, celui des greffes qui est essentiellement le même est parfaitement admis, de même que celui de la transfusion qui pourtant est problématique. Celui des OGM est de la même nature, mais il est plus récent. Nous manquons de recul en tant qu'observateur et qu'utilisateur.
Il existe deux problèmes liés à la vaccination : la vaccination de masse et la vaccination ciblée. Je vais donner un exemple. Source : mon médecin de quartier.
Il y a de nombreux enseignants sur ce Phôrüm. Ils sont en contact avec de nombreux étudiants, d'âges variés. Suivant les âges des patients, le virus de la grippe est plus ou moins virulent (si j'ose dire)
Sauf cas individuel constaté, un enseignant
. de collège n'a pas intérêt à se vacciner.
. d'université a tout intérêt à se vacciner.
. de lycée...euh ben c'est pas clair...c'est la charnière.
C'était ma modeste contribution de citoyen majeur et vacciné - contre le tétanos par exemple puisque je jardine - avec une pensée toute particlière pour Jenner et bien entendu à Pasteur.
amicalement,
e.v.
Pas uniquement irrationnelles. C'est un domaine où le grand public est largement sous-informé depuis très longtemps. Personne n'a estimé qu'on devait aux gens une explication autre que, les vaccins c'est tout bon !
Le manque d'information sérieuses et véritables se paie maintenant.
PS:
Si on est adepte de la conspiration il y a un produit qui est plus utilisé, au moins en occident, que les vaccins et auquel on ne pense pas comme un produit vecteur de "propriétés" cachées: le dentifrice ! B-)-
PS2:
J'imagine qu'il existe déjà des rumeurs sur internet sur le dentifrice. :-D
Dans la vidéo, il est question du projet HAARP. Ce truc est une machine à fantasmes conspirationnistes mais cela n'enlève en rien l'étrangeté de ce truc. B-)-
Je me doutais que le sujet était déjà populaires dans les milieux idoines.
Tu soulèves un autre point important: les nanotechnologies et leur dangers sur la santé humaine et l'environnement. B-)-
(sujet dont on entend peu parler, couvert sans doute par les cris d'extase des technophiles fanatiques. )
Est-ce que tu te rends compte de la claque que prend une boîte de vaccins quand il y a un problème avec son produit ? Tu crois que si tu avais eu des informations tu aurais évité ce que eux n'avaient pas prévu ?
Et pour cause ! Le problème est très compliqué. Les problèmes sont très compliqués. Les nuances qu'apporte JLT le prouvent. Mais que peuvent valoir des nuances contre les positions à l'emporte-pièce ?
Par ailleurs, du point de vue de l'hygiène, si tu as le moindre doute, jette ton dentifrice. La brosse suffit. Mais ne viens pas te plaindre si tu as du mal à emballer.
@JLT. Les enseignants ne mettent pas les pieds dans les salles de tédés ? Je comprends maintenant pourquoi je récupérais à chaque fois des étudiants d'autres groupes !
Ah ! ça y est j'ai compris !! C'est pour les maths !
" Mon cours d'algèbre aura lieu dans l'amphi H. Venez armés, l'endroit est désert."
C'est ça, j'ai bon ?
amicalement,
e.v.
Je me considère comme un vrai sceptique. Il y a aussi des faux sceptiques qui n'ont pour seul but que de "démonter"/dézinguer tout ce qui ne se conforme pas à l'orthodoxie scientifique du moment, pour la renforcer.
Et tous les sujets un peu complexes pour lesquels il n'est pas facile d'avoir une opinion définitive, ils sont traités seulement par le mépris et le rire.
PS:
Qu'est que cela rapporte en euros sonnant et trébuchant de faire des recherches sur la toxicité de produits?
Est-ce que cela va dans le sens de l'innovation, c'est à dire produire toujours plus de choses dont on ne se demande pas toujours le danger réel qu'elles présentent. J'ai l'impression que la philosophie en la matière est la suivante:
Si un produit ne ne provoque pas de maladies graves ou de décès rapidement chez les gens qui l'utilisent alors ce produit est tolérable. L'amiante était donc tolérable et l'abus des micro ondes aussi, pour ne citer que deux exemples B-)-
L'intérêt de faire des recherches sur l'innocuité est d'éviter de perdre des centaines de millions ensuite. L'intérêt est aussi de se conformer à la législation. Enfin, si le problème ne se voit que chez une personne sur mille au bout de 20 ans je vois mal comment on peut s'en rendre compte avant de bien lancer le produit. T'es-tu un minimum renseigné sur la manière dont les médicaments sont mis sur le marché ?
Tu sembles confondre idéologie et scepticisme.
C'est de la farce pour moi. Pas vu, pas pris !
Rappelle-toi l'histoire du laboratoire Servier ! Ce laboratoire ne fabriquait pas ses produits sans contrôle et ne les vendaient pas sous le manteau. Il était soumis à la même règlementation et processus qui ont cours dans ce secteur d'activité, au sens large.
Lire à ce propos:
http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/08/05/vaincre-le-conflit-d-interets-medical-par-irene-frachon-et-pierre-le-coz_4409614_3232.html
Ce sont les entreprises qui fournissent toutes la documentation technique sur leur produit à des fins de contrôle. S'il y a des gens qui sont en charge d'étudier sérieusement toute cette documentation, ce que je doute, cette documentation n'est pas issue d'une source indépendante. En outre, Il est difficile (impossible?) de trouver des experts qui ne perçoivent pas de rémunération de l'industrie pharmaceutique
Je ne le confonds pas. C'est les faux sceptiques qui confondent l'idéologie, généralement une idéologie totalitaire techno-scientiste, et le scepticisme.
Tout ne peut pas être étudié par le biais de la méthode scientifique car certains phénomènes ne sont pas reproductibles à l'identique. Il serait bon de s'en souvenir à l'occasion.
L'idéologie c'est de croire par exemple dans le progrès humain: moins de gens qui vivent dans le dénuement le plus total et au moins que tout le monde sur terre soit capable de combler ses besoins physiologiques.
Mais peut-être que la destinée de l'homme est d'être un loup, un barbare pour ses semblables et qu'il n'a pas à respecter leur vie.
C'est à ce niveau que se situe l'idéologie pour moi. Que voulons nous construire (ou pas) pour l'humanité?
Halte à la grippe ! Plutôt que de prendre les transports en commun, suivez les cours de maths de JLT.
amicalement,
e.v.
Donc un vrai sceptique doute de tout, sans distinction ? Il doute aussi de l’inefficacité des vaccins et de ce que disent de prétendus rebelles à la prétendue doxa scientifique prétendument officielle ? Attention, avec un tel discours, tu peux défendre les bizarres qui prétendent avoir démontré le théorème de Fermat-Wiles avec des connaissances de collège. Regarde bien, c’est exactement le même discours.
Un sceptique ou un zététicien n’a pas d’opinion définitive, justement…
Je suis par ailleurs chaque fois stupéfait de constater le nombre de collègues utilisant les pseudo-médecines (pour ne pas dire pire). À chaque fois que le sujet arrive en salle des profs, je passe pour un gros chieur alors que mon discours à ce sujet est gentiment questionneur. Ma mère me dit la même chose du milieu des travailleurs sociaux.
-- Schnoebelen, Philippe
Steven: Je qualifie d'arguments d 'autorité les arguments qui me sont présentés sans que je puisse savoir s'ils sont vrais (noter que ça n' exclut pas qu'ils le soient) et qui prétendent valider une thèse en s'appuyant sur le prestige (mérité ou non) de leur source .Typiquement aujourd'hui le discours scientifique est devenu un outil publicitaire ("il est scientifiquement démontré que notre produit est bon"), voire une méthode pour intimider un détracteur.
Il serait bon de rappeler dans le débat sur le scepticisme, que l'impossibilité de prouver un énoncé quelconque X n'entraîne pas la véracité de (non X). C'est pour ça qu'on a inventé le concept de "charge de la preuve". En maths on le sait irréfutablement depuis Gödel, mais en fait dans la vraie vie les exemples abondent. C'est pour cela qu'en justice l'échec de l'accusé à prouver son innocence n'entraîne pas sa condamnation (dans la plupart des cas il en serait incapable).
Dans les débats ecolo/ vaccins etc, typiquement les gens ne prouvent rien. D'un côté il y a des technocrates qui vous balancent un argumentaire d'intimidation (merci à G.Bronner pour cette terminologie astucieuse) basé sur des faits qu'au fond vous ne pourrez jamais vérifier, de l'autre des théoriciens du complot avec pas grand-chose non plus. Et à la fin c'est celui qui à les plus gros muscles qui gagne.
J'aime le procédé faisant croire qu'on va renvoyer dos à dos les deux parties qui s'opposent.
Un fait qu'on ne peut pas vérifier n'est pas nécessairement un fait inventé mais par contre quand tu lis:
des "théoriciens du complot", tu disqualifies d'emblée par un procédé rhétorique les arguments contraires qui pourraient suivre.
Cela agit comme un avertissement: les arguments qui contestent la vérité du complexe industriel-scientifique sont faux, ils relèvent de la psychose sociale.
Tous les arguments qui s'opposent à cette vérité quasi-officielle sont-ils tous à ranger dans la case théorie du complot?
Est-ce être un conspirationniste de rappeler que le seul but d'une entreprise n'est pas d'oeuvrer au bonheur du genre humain mais de maximiser ses profits ce qui peut passer par la minimisation de ses coûts de fabrication et de développement.
Ce n'est pas le même discours. Rien n'est caché, tout est sur la table en ce qui concerne ce sujet.
Et en outre, la complexité des raisonnements qui prétendent démontrer le théorème de Fermat et autre conjecture de Goldbach ne résident généralement pas dans les concepts utilisés.
Mais il en est pas de même pour tous les sujets. Une entreprise n'a pas pour habitude de divulguer ses secrets de fabrication acquis après un investissement colossal en recherche et développement.
Pour certaines personnes, pas pour moi, voir un immeuble gigantesque s'écrouler sur lui-même comme un château de cartes après avoir été percuté par un objet qui a une masse très faible par rapport à la masse de l'édifice, est inconcevable.
C'est inconcevable par rapport à l'expérience humaine ordinaire. On n'assiste pas à un tel évènement tous les jours (heureusement). Pour eux, c'est comme si on tombait subitement après avoir été percuté par un moustique ! C'est incroyable, donc pour eux, il y a une autre explication que celle fournie.
L'explication derrière le phénomène observé est hors de portée du champ de connaissance de tout à chacun.
Je me demande même si avant 2001, des gens bien informés sur la construction avaient pu même imaginer que ce phénomène pouvait survenir et prendre une tournure si dramatique.
Il ne faut pas confondre les résultats scientifiques avec les intérêts industriels. On peut refuser l’utilisation d’un résultat scientifique mais pas son exactitude (si on n’est pas un tant soi peu compétent dans le domaine). Pourtant, certains pseudo-scientifiques confondent les deux : sous prétexte que les industries chimiques balancent des tonnes de cochonneries, il faudrait croire que les résultats scientifiques de la chimie sont faux. La démarche est la même quant à la médecine (les vaccins, par exemple).
Pour avoir un peu fréquenté onnouscachetout avant sa fermeture (ouf, bon débarras), je constate que oui, fréquemment.
Ça, c’est un point de vue social (que je partage). En revanche, refuser les résultats médicaux quant aux vaccins en mélangeant les catégories, non.
-- Schnoebelen, Philippe
Tu n'aimes pas mes réponses c'est ton droit, mais ce sont des réponses tout de même, ne t'en déplaise.
Euh, je pense que c'est à la portée de n'importe qui de concevoir que l'explosion d'un avion plein de kérozène et la fournaise qui en résulte puisse faire fondre la structure métallique d'une construction et la faire s'effondrer.
-- Schnoebelen, Philippe
Dans $\dfrac{1}{2}mv^2$, il n'y a pas que $m$.
Cordialement,
Rescassol
Si c'était un truc concevable par tout le monde pourquoi ce sujet est un des sujets les plus débattus dans la conspi'-sphère?
Le nombre de sites qui prétendent donner leur vérité sur cet évènement aussi énorme que l'attaque de Pearl Harbor en 1941 est pléthorique.
PS:
Je ne suis pas en train de militer pour une thèse exotique sur ce sujet. Mon propos a pour objet de montrer que ce qui est perçu comme évidence par certains est loin de l'être par d'autres. Je ne pense pas que cette distorsion de perception s'explique que par la mauvaise foi ou je ne sais quelle pathologie psychiatrique. B-)-
Pas la peine d'essayer de me convaincre, je suis déjà convaincu.
Crois-tu que cette formule est connue de beaucoup de gens?
Beaucoup plus difficile, et probablement oubliée, la notion de démonstration.
En tout cas je ne ferai plus l'erreur de le débloquer de ma liste noire.
Comment on démontre une idéologie, que signifierait de lui attacher une notion de vraie ou faux?
Il y a des gens qui pensent que les élections ne servent à rien et qu'on ne devrait avoir qu'un chef, non élu, qui transmettrait éventuellement cette charge à sa descendance. On attache comment la notion de "vrai" ou de "faux" à une telle idéologie?
Où intervient la notion de raisonnement là-dedans?
Le marxisme, sauf erreur, pose comme postulat que la "lutte des classes" est un/le moteur de l'histoire (tout au moins moderne). On peut donner des illustrations, par des faits, à ce postulat mais on ne voit pas comment on va démontrer une telle assertion.
Ton mépris déborde tellement que tu ne parviens pas à t'abstenir à nous en faire part.
Un politicien ou un industriel peut très bien prendre le risque d'un scandale, car il n'aura pas de responsabilité juridique. Fabius s'est très bien relevé du scandale du sang contaminé ; et Monsanto ne court aucun risque juridique : si ses OGM sont dangereux, il ne seront pas condamnés.
Et même s'ils le sont, cela se règlera devant la justice à coup de sanctions financières ridicules par rapport au bénéfice net annuel de cette entreprise. Et le procès durera dix ans, au moins, si un jour il y en avait un.
(Rappelez-vous de la dernière "marée noire" importante en France).
Un individu commet un crime, on le met en prison, au moins pour l'empêcher de recommencer.
Comment appliquer la même logique à une entreprise? Aucun tribunal ne peut démanteler, de son propre chef, une entreprise qui n'est pas en faillite probablement.
Si je comprends bien il faut que l'entreprise ait été détournée de son objet pour qu'elle soit frappée de dissolution.
On se rend compte qu'une entreprise qui a pour objet de fabriquer des pesticides utilisés pour la culture vivrière a mis sur le marché des produits qui sont dangereux pour la santé humaine et que les dirigeants de cette entreprise ne l'ignoraient pas.
En cas de condamnation pour ces faits en quoi cela constitue-t-il un détournement de l'objet de cette entreprise?
Il n'est même pas sûr que l'entreprise serait condamnée comme personne morale pour de tels faits.
Par ailleurs, comment un tribunal français démantèle une entreprise qui n'a pas son siège en France? B-)-
Très bien relevé ? Ca me semble une réflexion un peu légère.
L'attitude de Laurent Fabius dans le drame du sang contaminé à été exemplaire.
Il faut se souvenir des reproches qui lui ont été fait à l'époque où il était premier ministre, on lui reprochait d'accorder trop d'importance au sida, qui,pensait-on, ne concernait que la communauté homosexuelle. Peut être les archives de l'INA ont-elles gardées trace de l'interview de l'Heure de Vérité où il est interrogé par un François-Henri de Virieu très étonné.
http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/dix-ans-dans-la-tete-de-fabius_498485.html
Justice a été rendue, mais dans l'esprit des gens (cf Professeur Rectangle), Fabius n'est pas complètement lavé.
Dans la classe politique, tout le monde sait que Fabius a été politiquement condamné malgré son innocence. Cet épisode a profondé marqué la classe politique française et n'est pas étranger à la gabegie financière qui a eu lieu sous Bachelot lors de l'alerte à la grippe H5N1.
Cela dit, le H1N1 n'est pas un produit industriel mais un virus naturel. On peut commercialiser un produit industriel et ne s'apercevoir que des décennies après de sa dangerosité, et s'en sortir sans être condamné en disant en gros "mais à l'époque les études scientifiques ne permettaient pas de soupçonner que le produit était dangereux, ce n'est que 30 ans après qu'on s'est aperçus que le produit peut avoir des conséquences à long terme, ce n'est pas de notre faute".