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Questions vitales

Envoyé par christophe c 
Questions vitales
il y a quatre semaines
J'ouvre ce fil sur 2 sujets (connectés) qui me sont apparus cruciaux dans les dernières années et qui constituent des problèmes ouverts presque bien définis alors qu'ils paraissent plus hors-maths que tout autre sujet.

Je laisse la modération évaluer, mais je précise d'emblée que ma préoccupation est strictement scientifique ici, pas besoin de polémiquer, je ne répondrai pas (a priori la façon dont je vais les présenter devrait éviter toute envie de polémiquer).



1/ Le premier sujet est celui de ma signature (qui exprime ce que je pense avoir découvert il y a longtemps, qui n'est pas une certitude absolue, mais qui est une chose qui me parait très solide d'après mes travaux antérieurs).

1.1/ Et dans ce sujet, la question que je pose est très précise langagièrement, et peut mettre par contre du temps à être "résolue", mais c'est pas grave, ils sont fait pour durer et ne pas voir beaucoup de posts.

1.2/ Voici la question: X et Y subissent chacune une souffrance de niveau $a$ pour X et de niveau $b$ pour Y. Je souhaite évaluer la gravité globale. D'après ma signature on tombe sur $sup(a,b)$. D'autres approches politiques pencheraient plutôt vers $a+b$.

1.3/ Toute personne qui aurait un argument hyperinspiré et pertinent qui tranche mieux cette question est invitée à poster ici dans ce fil.



2/ Comme certains le savent, j'ai enquêté à plein temps sur l'islamisme (peu importe ce que ça signifie vraiment, je regroupe sous ce terme les tensions que tout le monde connaitre, quelque soit son bord).

2.1/ Je ne me serais jamais imaginé "aboutir", je voulais juste "jouer la partie" de "tenter de sauver le monde", pour pouvoir dire "j'ai perdu 88 à 0" ou "88 à 1", et non être appelé à dire "je n'ai pas essayé"

2.2/ Jusqu'à encore peu, je me sentais mené disons 50-2, mais je ne voyais toujours pas le bout. Mais je ressentais être proche d'un problème bien posé (et de sa solution ou d'une preuve qu'il n'y en pas)

2.3/ A ma grande surprise quelques discrets éléments courant février -mars que je ne vais pas relater m'ont permis de "gagner la partie".

2.4/ J'ai en effet découvert la nature exacte de la situation (je vais vous la décrire succinctement, mais impossible sans avoir baigné dedans de comprendre que "c'est une avancée". Par contre, cela suffira pour la question mathématico-logique assortie)

2.5/ Description rapide :

2.5.1/ L'Islam retient ses adhérents pour la raison suivante: l'enfer très répétitivement décrit en détail dans le Coran est littéralement ce qu'il y a de pire qu'on puisse trouver comme description humaine "d'un enfer". Vous me direz, c'est tautologique, puisque c'est bien le but de l'enfer d'être le plus possible infernal.

2.5.2/ Je résume de manière maintenant ULTRACONDENSEE ce qu'il se passe:

2.5.3/ Tout être humain (et animal) a une approche instinctive de l'espérance mathématique. Il s'agit d'une fonction $(r,s)\mapsto f(r,s)$, qui décroit en fonction de $r$ et croit en fonction de $s$, et qui mesure la motivation d'un individu à prendre le risque $r$ (en espérant qu'il ne se réalise pas), avec à la clé la souffrance $s$ en cas de réalisation du risque.

2.5.4/ L'addiction à l'Islam provient du fait que, pour les personnes concernées, même un petit risque que le Coran soit vrai n'autorise pas de le prendre à cause de l'énormité de la souffrance, promise comme durant éternellement.

2.5.5/ Cela est mathématiquement passionnant même si un peu vague, car ça donne que "nous" qui n'y croyons pas par exemple évaluons le risque non pas à 0.1,
mais à quelque chose comme 0.00000000000000000000001 (sinon, comme tout muslim, on ne s'aventurerait pas à le prendre)

2.5.6/ Comme corollaire on obtient la forte difficulté à sortir de cette peur, puisque les arguments qui vous amènent à baisser votre évaluation de $r$ ne SUFFISANT PAS à le faire baisser à $0$ (ça ne change pas grand chose de convaincre quelqu'un que $r<0.01$, quand, même si il ne l'avouait pas, il pensait déjà que $r<0.1$, car de toute façon $0.01 \times SouffranceInfernalePromise$ est encore bien au dessus de tout.

2.5.7/ En accompagnement, on trouve aussi le refus de discuter au titre que les personnes concernées, je les cite, "ne veulent pas risquer de perdre la foi, et donc d'aller en enfer par accident parce qu'elles ne croiraient plus suite aux échanges avec des sceptiques"


2.6/ Le problème est donc bien posé. On n'est pas confronté à une foi "dogmatique", mais à une peur RATIONNELLE et MATHEMATIQUEMENT JUSTIFIEE du risque de subir une souffrance S telle que quelque soit les évaluations "routinières" des risques qu'on a l'habitude de traiter, l'espérance mathématique $r\times S$ conduit RATIONNELLEMENT à la décision de ne pas courir le risque

2.6.1/ Par exemple, penser au vaccin astra zeneca. Le risque est petit et la souffrance minime et ne dure pas longtemps, en cas de réalisation négative (on ne risque que la mort, qui n'est pas une souffrance en soi). Et pourtant ce "petit risque" suffit à conduire bien des gens à une forte peur de se faire vacciner et à une décision de ne pas se faire vacciner.

2.6.2/ Pour info, je vous décris l'enfer promis aux non muslims pour faire exhaustif: c'est bruler vif (et conscient) pendant l'éternité, et le coran précise que des peaux neuves remplaceront périodiquement les peaux consommées afin que ça soit éternel***. En faisant l'expérience de poser sa main 0.058 seconde sur une plaque brulante, on est vite convaincu de l'intensité de cette souffrance

2.7/ Sur le plan logique on a donc un problème bien posé qui est le suivant: "il me suffit de savoir que "X est possible** pour me comporter comme si j'avais une foi absolue en X"

2.8/ C'est un jeu mathématique abstrait assez clair pour toute personne qui a déjà abordé les probas (99% des mathéamticiens) et les nombres. En effet la nature de la "quantité" (ou du niveau) auquel on évalue le risque $r$ (astra zeneca$< 1/10^6$) semble être un truc BEAUCOUP PLUS PROCHE DE $0$ que ne l'est $10^{-15}$ et ce contre toute attente, puisque, vous en conviendrez, on avait rarement croisée de situations scientifiquement viables où on s'était permis d'évoquer des niveau de pari aussi élevés.

2.9/ Connaissez-vous d'autres exemples où les nombres sont ainsi bousculés? Auriez-vous des idées de "solutions abstraites de princpe" pour
"désemprisonner" une personne qui vous dit "je sais que c'est epsilon, mais même epislon, je ne prends pas le risque vue la catastrophe en cas de perte du pari."

3/ Voili voilou, merci de rester sur le point de vue logique modale. Il me semblait important d'expliquer le contexte, mais il ne nécessite pas d'y revenir ensuite.



** de ne pas être SÛR que X est faux.

*** Sourate 4 verset 56


Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par christophe c.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Ce que tu décris est une variante du pari de Pascal.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
C'est le pari de Pascal, foys, c'est PUREMENT ET SIMPLEMENT le pari de Pascal (j'utilise l'expression dans mes correspondances dès que je suis sûr que tous les destinataires la connaissent)

Sauf qu'il est utilisé ici avec les nombres négatifs.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Et précision: c'est aussi un défi SCIENTIFIQUE. La TQ nous a fait sortir de l'intervalle $[0,1]$. Ici à mon sens nous en sortons aussi puisqu'il parait peu sérieux de dire que toi, moi, etc enfin les gens "pas du tout inquiets d'aller en enfer" fasse (même inconsciemment) l'opération suivante:

"- risque que cette doctrine soit vraie : 1/ 1000000000000000000000000000000
- Souffrance endurée 10000000000000000000

ça va"


D'ailleurs ON PEUT PROUVER qu'on n'évalue pas la souffrance endurée à ce "petit" nombre, puisqu'elle est éternelle et qu'a priori, la fonction est additive en fonction du temps, autrement dit, 10 millions de jour à bruler fois 1/100 que ce soit vrai (par exemple) = 100000 jours à bruler. Or l'éternité...

On a donc une mécanique" en nous qui nous empêche de tomber dans ces pièges, qui fait émerger des quantités qui ne sont pas des nombres. Avec la TQ, c'est la deuxième chose que je croise où on rencontre cette "révolution rationnelle".

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Enfin comme pour le pari de Pascal ça n'a aucun sens puisque tu as d'autres paris contradictoires bien pires

Je peux t'inventer illico une religion où l'enfer c'est le même que celui de l'islam ou du christianisme, sauf qu'après $\omega$ années ça recommence, et ce, $\omega_1$ fois (et on peut créer une nouvelle religion de paramètre $\alpha$ pour tout ordinal); et cette religion dit que si tu crois en un autre enfer, tu vas dans cet enfer. Bon, bah tu choisis quel $\alpha$ pour faire ton pari ?

(évidemment, le besoin des ordinaux n'est que secondaire, je peux te faire pareil sans invoquer plusieurs infinités de temps si on n'est pas convaincu que plusieurs infinités de temps soient possibles)

Bref, comme dans le pari de Pascal, la "solution", exprimée en logique modale si tu veux, c'est qu'il y a plein de mondes possibles et que tu ne peux pas t'en fixer un puisqu'ils sont tous contradictoires - et donc il n'y a pas de choix rationnel puisque si tu fais un choix, je t'invente une religion qui décrète que l'enfer est pire que dans le choix que tu as fait (et qui impose de ne pas croire en le choix que tu as fait).
Et je peux multiplier la souffrance immensément sans trop multiplier le risque.

Donc si tu veux absolument avoir une solution rationnelle, la seule possible est de décréter que tu considères tous les risques sauf un choisi à l'avance à $0$. En d'autres termes ce n'est pas une solution rationnelle puisque tu décrètes par choix que ce risque là n'est pas $0$ et que les autres le sont (alors que les mondes décrits sont quasiment les mêmes : exemple je t'invente une religion qui est pareille en tous points à l'islam/christianisme sauf qu'en plus de brûler vif tous les jours et éternellement, on t'arrache les yeux (et ils repoussent). J'aurais du mal à croire que quelqu'un jugerait le risque très différent (enfin d'ailleurs, c'est quelque chose de testable, et ça a été testé que les risques sont conçus de la même manière pour de telles variations))

"Mathematics, rightly viewed, possesses not only truth, but supreme beauty"-Russell
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Merci max!

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Citation
CC
2.1/ Je ne me serais jamais imaginé "aboutir", je voulais juste "jouer la partie" de "tenter de sauver le monde", pour pouvoir dire "j'ai perdu 88 à 0" ou "88 à 1", et non être appelé à dire "je n'ai pas essayé"

CC, pourquoi cette phrase ?
En quoi l'islamisme est-il le plus grave danger qu'encourent les être sentients sur cette planète?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par AD.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
L'un des problèmes du pari de Pascal (et d'un certain rapport réactionnaire à la religion en général) est que les gens font comme s'il était possible de décider de croire ou non.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par Foys.
xax
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
avatar
Christophe, je ne suis pas certain de l'importance pratique de ce que tu racontes.
C'est plutôt la contrainte famille-sociale qui est terrible, quitter l'islam même discrètement ça veut dire te couper de au moins 75% de ta famille, définitivement. Dans un pays européen... D'autre part l'addiction à l'islam vient du fait que c'est une religion qui donne une sensation "chaude", et dans laquelle il y a une sorte de bien être à se penser dans le vrai, qui est vraiment fort. On ressent fréquemment une intensité importante à l'adolescence ou au début de l'âge adulte, vers 20-21 ans pour ma part, je m'en souviens encore comme si c'était hier, c'est dire.
Je ne vais pas te rassurer sur la réalité : il te suffira d'ouvrir "l'archipel français", de prendre une règle et de suivre la croissance démographique pour voir que de ton vivant la France sera un pays ou les naissances seront majoritairement musulmanes, et, grosso modo une génération après ...

Par contre ton abord du pari pascalien est intéressant, ça donne aussi envie de mieux connaître un auteur de cette envergure. Il me revient aussi un exposé ou L. Lafforgue compare Grothendieck à Pascal, avec la question de la vérité.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par xax.


O.J
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Maxtimax à proprement parlé il n'y a pas d'enfer dans la parole du Christ. Je crois que Christophe ne commet pas cette erreur même si il réduit l'Islam au slogan "foi islamique=peur de l'Enfer décrit dans le Coran", c'est comme supposer 0=1, et on sait qu'il en raffole.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
De mon téléphone. Merci pour vos contributions.

Je rappelle que pour éviter toute fermeture du fil, important pour moi, je ne souhaiterais recevoir que des réponses sur l'aspect évoqué à l'exclusion de tout autre.

A savoir cette espérance mathématique reliée aux questions d'évaluation de souffrance en cas de perte du pari.

Même si vous ne formalisez pas, mais si vous faites des découvertes je ferai une extraction moi même et formaliserai.

Mon objectif est d'enrichir le plus possible un dossier pratique et technique sur comment soigner "les peurs bleues", puisqu'elles apparaissent parfois être des problèmes de santé publique mondiale.

Aucune discussion politique, pu religieuse, merci. (De toute façon la thématique ici est celle des sectes qui exigent de leurs victimes de rester captives et les moyens utilisés pour ça (menaces, intrusions dans vies privées, injonctions morales, exigences de fidélité aux chefs, interdiction de douter, etc, rien à voir avec Dieu comme thématique, du coup)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Je rappelle qu'il y a une question 1.

Exemple vous souffrez 10h, vous dormez, vous resouffrez 10h le lendemain.

Vous avez certes souffert 20h, mais est-ce réellement une souffrance double? Ou peut on prendre le sup?

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Liedeberg écrivait : [www.les-mathematiques.net]
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
-------------------------------------------------------

CC je me permets de te réinterroger : pourquoi selon toi le problème de l'islamisme est plus grave que la grande pauvreté, le réchauffement climatique, l'élevage intensif...etc ?
Puisque rigoureusement si tu as décidé d'essayer de résoudre ce problème et pas un de ceux sus-mentionnés c'est que tu considères qu'il engendre plus de souffrances qu'eux non ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par AD.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
@Liedeberg: tu me poses une question politique. Donc je ne réponds pas (je t'envoie un MP rapide si tu veux).

Bon cela dit un truc qui mange pas de pain d'épice, j'ai beau ne pas être habité par un microgramme d'humilité ou de modestie, je n'ai rien à proposer d'autres, concernant les problèmes autres que tu évoques, que "je ne sais pas les résoudre" et même plus "des quasi-preuves irréfutables" qu'ils ne seront JAMAIS résolus.

Concernant l'islamisme, ce n'est pas d'ailleurs tant "le résoudre", mais d'arriver à une approche scientifique que je qualifierais de "problème bien posé" (au sens maths). Pour les autres, ils le sont déjà (bien posé) et c'est pour ça qu'on sait prouver qu'on ne les résoudra pas.

Avec l'Islam, on avait des mystères assez impressionnants d'un point de vue logique. Du moins d'un point de vue de "la logique" des discoureurs des RS de 15-20ans. Pour qui veut "évaluer" la situation, c'est simple, passez 5H sur twitter en itinérant, mais en visant les comptes jeunes, vous comprendrez vite, les vieux sont peu concernés.

Bref, tout ceci demandait (pour ce qui me concerne qui avais déjà une bonne connaissance préalable) des éclaircissements.

Si j'avais une solution contre la pauvreté ou la faim dans le monde, bien évidemment que je la publierai sans délai.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Salut CC ! Mais donc, comme il existe quelque chose avec une vie intérieure qui a déjà vécu bien pire que ce que n’importe quel être vivant actuel a vécu en souffrance, le mal est déjà fait ça ne change plus rien de faire souffrir tout le monde par exemple ? Pourquoi en avoir quelque chose à faire de l’islamisme alors ? Ou même sans l’hypothèse on est tous la même personne (et j’adorerais aussi avoir un début de cheminement de preuve de ça c’est absolument incroyablement fou comme affirmation, si c’était prouvé ce serait la plus grande annonce de tous les temps largement !), tu jauges l’acceptation à souffrir à l’avenir par rapport au Max de souffrance que t’as vécu dans ta vie ?
Et puis c’est flou souffrir, genre la fonction qui a la souffrance vécue pendant une torture de durée T, est constante quel que soit T si j’ai infligé une souffrance absolument colossale au tout début et que je diminue en cadence après mais que ça reste très très douloureux (genre brûler) même en prenant en compte la souffrance de se dire que c’est sans fin. Parce que du coup l’enfer éternel ou pas on s’en fiche il suffit que la souffrance initiale soit infinie une durée infinitésimale et c’est bon après même avec le mauvais souvenir et se dire que ça durera l’éternité de brûler c’est rien à côté d’avoir souffert cette souffrance de durée infime mais colossale ? Ce sont pas des contre-arguments juste des questions sur les conséquences de ce que tu avances en mode « attaque d’hypothèse »

Et j’ai l’impression que toi-même n’y crois pas car je ne vois pas pourquoi tu évites la souffrance ou celle des autres dans ta vie vu que le mal a déjà été fait.

Édit: ou alors tu ne comptes pas que l’intensité mais le nombre de souffrances infligees quitte à ce que ce soit un ordinal pas fini ou un nombre bizarre ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par grothenbiete.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Pour ce qui concerne des données techniques, je peux donner une petite liste des "mystères" qui faisait que ce n'étaient à mon sens un problème bien posé:

Très important, merci de ne pas les commenter (mon objectif étant juste de montrer à quoi répond le pari de Pascal à l'envers, pas du tout de commenter moralement)

- pourquoi tuer infidèles et apostats? (Après tout, on pourrait se dire "qu'est-ce que ça fait à X que Y ne soit pas croyant?")

- pourquoi esclavagiser la moitié de l'humanité (noirs, fillettes et femmes, et non msulims quand on parvient à les vaincre à la guerre)?

- pourquoi le très léger livre de SRushdie a provoqué tant de morts (il n'évoque ll'Islam que très peu, et de manière gentielle, et les 3 millions de dollars offerts pour son exécution le sont par des groupes qui n'ont même jamais lu le livre. (Max a trouvé aussitôt la réponse hier, par exemple)?

- pourquoi les influenceurs célèbres exmuslims ne font "pas de vues" sur les RS (malgré parfois une pub assez gigantesque, qui devrait leur donner 10 fois pluss, VOIRE 50 fois pluss d'audience)?

- pourquoi une personne qui témoigne "j'ai une baisse de foi" ajoute "venez-moi en aide" systématiquement sur ses réseaux?

- pourquoi 150000 pakistanais manifestent, et hurlent comme jamais on a vu ça, avec, tous en coeur, le slogan "nous exigeons la condamnation à mort des athés"?

- pourquoi des millions d'hommes dans le monde ont manifesté et hurlé dans leur pays en brulant des affiches de macron (juste après S.Paty)?

- pourquoi des parents (quelques milliers par an) tuent leurs enfants avant l'adolescence parce qu'ils voient qu'ils ne sera pas un bon muslim?

- pourquoi ces auto-mutilations des adeptes de cette mouvance (voiles, barbes, rituels, etc)

- pourquoi jouer absolument au foot avec les têtes de gens exécutées pour bien montrer (ils ne souffrent plus a priori) qu'ils "ne valent rien", donc même pas d'être "mis au cimetierre", etc

Maintenant que j'ai les réponses à toutes ces questions***, évidemment, c'est devenu un problème "bien posé", mais évidemment auparavant, (et je ne parle aucunement sur le plan politique qui est autre chose), il y avait tout de même de sacrés mystères.

On peut tout à fait concevoir une religion forte et très pratiquée : cela n'expliquait absolument pas ces mécanismes. Sans un accomodement de l'Occident par exemple, Salman Rushdie déclenchait contre son gré une guerre mondiale "presque nucléaire".

*** le coran l'exige et les plus radicaux obéissent car l'alternative est l'enfer.



Voilà pourquoi maintenant je souhaite approfondir l'aspect SCIENTIFIQUE de "fais ci et ça, sinon, tu bruleras éternellement"

Le reste "ne m'intéresse plus" (au moins sur ce forum, mais même en vrai, j'ai décidé qu'il faut approndir cette question du "pari de Pascal négatif").

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
avatar
Bonjour.

Concernant la problématique de l'espérance, cela ne peut toucher que les personnes ayant eu une grande souffrance pendant un très court laps de temps et qui extrapolent cette situation sur sur une durée infinie, l'espérance est donc de leur point de vue infinie et il n'est pas possible de contrecarrer cela au niveau de la construction.

Il faut contrecarrer cela au niveau des hypothèses.

_ La plus forte douleur ? Quelle est elle ?Si c'est la brûlure continuelle avec renouvellement des chairs, pourquoi faut-il que cela arrive dans l'après alors que maintenant cela n'arrive pas ? Pour rappel, les grands brûlés (mais vraiment bien brûlés) ont toutes les chances d'avoir une insensibilité si les nerfs sont détruits, et ces nerfs ne se recréent pas.

_ Une durée infinie ? Comment peut-on, à un jeune âge, intérioriser l'infini potentiel ? Sans compter que le temps infini physique, hem.
Il n'y a que dans une vision romantique adolescente que ce fantasme est concevable (bien faussement).

Cordialement.

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Dom
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Pardon, mais je ne comprends pas du tout ce que fait ce fil dans les-maths.net.

Est-ce sérieux ?
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Merci Grothen:

Citation

Et j’ai l’impression que toi-même n’y crois pas car je ne vois pas pourquoi tu évites la souffrance ou celle des autres dans ta vie vu que le mal a déjà été fait.

Édit: ou alors tu ne comptes pas que l’intensité mais le nombre de souffrances infligees quitte à ce que ce soit un ordinal pas fini ou un nombre bizarre ?

Je n'ai pas du tout les idées claires (d'où la question1), et j'ai ouvert ce fil pour ça. Seuls des mathématiciens peuvent "comprendre" comment dire quelque chose "qui compte" sur ces sujets. (Tu connais les autrres, ils se noiraient dans les mots)

Avec le temps, peut-être certains trouveront des "solutions", des choses "différentielles" importantes à prendre en compte. Déjà le problème

$$sup \ VS Pluss$$

est superimportant dans le domaine des lois de société. (Si 3 morts (toute chose égale par ailleurs) = 1 mort, on n'a pas la même conception qu'en faiasnt une addition. Ca rejoint aussi ton post, partie longue)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Citation
cc
Exemple vous souffrez 10h, vous dormez, vous resouffrez 10h le lendemain.

Vous avez certes souffert 20h, mais est-ce réellement une souffrance double? Ou peut on prendre le sup?

Si tu commences à souffrir sans savoir que le lendemain ça recommencera, donc en pensant à l'avance que demain est un autre jour, alors pour moi c'est le sup.
Mais si tu commences à souffrir en sachant que le lendemain, rebelote ... La c'est la somme. (ou presque, car il y a eu une pause)
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
@dom: le premier post du fil l'explique en détails. Il y a deux questions. Fais un petit effort.

Question1: X souffre, Y souffre, $X\neq Y$, la souffrance du couple est-elle $sup(souffrance(X), souffrance(Y))$

Question2: la difficulté de sortir de l'Islam vient de ce que les personnes concernées l'approchent avec la technique roulette russe: "si j'en sors, je vais dans un enfer dont la souffrance est très en détails décrite... à condition qu'il y a une balle dans le trou". Or le nombre de trous n'est jamais assez grand (le doute n'est jamais assez total) pour que souffrance fois proba qu'elle arrive conduise à la décision d'en sortir.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
@Blue, oui, tu ajoutes le stress à la souffrance, mais cet ajout est comptable, donc, bien évidemment, je me situe sur le plan des principes (les souffrances sont telles que le stress ajouté qui s'appuie sur une appréhension de la suite est négligeable (pas la dispo d'appréhender, tout occupé à la souffrance présente)).

Merci pour ta contribution.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Merci dreamer, j'ai bien lu ton post.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
On a une fonction qui est très peu usité et qui n'est pas le sup:

$$ (x,y)\mapsto ln(e^x+ e^y)$$

vis à vis de laquelle $+$ joue un rôle multiplicatif.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Blueberry: CC dira sans doute que la souffrance le jour 1 comptera la peur de souffrir le lendemain comme souffrance, mais si le premier jour on t’inflige une souffrance incomparablement plus grande que celle de brûler vif 20h + la peur de savoir que ça va continuer sans s’arrêter, ça me parait pas clair qu’ajouter une éternité de souffrance derrière à brûler vif ne change rien...
Mais bon c’est sûr que c’est pas une preuve mais plutôt une intuition que je pense être unanime :d


Édit: en tout cas perso on me dit une souffrance à peine supérieure à souffrir 20h en sachant que ça dure des années mais qu’on m’inflige qu’une seule journée, je prends le premier truc, donc je me dis que ou bien c’est pas le sup ou alors j’ajoute la quantité de souffrances (mesuré en temps ou ordinal) en plus de l’intensité à priori ça je ne sais pas

Édit: mais quand cette histoire de sup, du jour au lendemain on passe a un système qui se base sur ça je serais pas tranquille parce que je sais que quelque chose a déjà souffert plus que moi ou n’importe qui actuellement sur Terre, donc bonjour le massacre général.



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par grothenbiete.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
avatar
Désolé, je continue les hypothèses à questionner :

_ Pourquoi un acte peut, ou un nombre fini d'actes peuvent, suivant leur nature conduire à une félicité ou une souffrance infinie ?

_ Pourquoi un être qui peut, au besoin fournir une félicité ou une souffrance infinie s'embarrasse de demander ou d'exiger de la part d'êtres finis des actes limités dans le temps ou l'espace ?

J'arrête de poster plus avant.

Désolé pour la gêne occasionnée.

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Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par Dreamer.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
@Gro: attention, cette histoire de sup est formellement réservée à DEUX PERSONNES différentes.

Pour ramener ça à une seule personne, il faudrait appliquer une amnésie parfaite entre les 2 séances de torture.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par christophe c.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Je ne comprends pas qu'un sujet aussi polémique et aussi éloigné des maths soit autorisé sur le forum, il y a vraiment deux poids deux mesures...

Tu nages en plein délire CC, ça s'arrange pas.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
On a jamais l’occasion d’avoir un truc centralisé sur ce genre de sujets, je préfère que CC regroupe tout dans un seul fil à moitié formel qui fait exception que de disséminer des morceaux de ces trucs là à travers 40000 pavés le tout bien entropisés sous-prétexte que ça ne soit pas dans la charte. Ça fait des années qu’il parle de choses comme l’existence démontrable de deux sexes, de plusieurs miracles de la physique quantique, de l’existence de l’âme unique, etc etc. Enfin plein d’annonces assez extraordinaires dont j’ai jamais vu de preuves ou début de preuves ou même juste de discussions qui pourraient être bénéfiques et vues sous un angle un peu formel avec d’autres membres, pour une fois qu’une de ses réflexions de ce genre sont sur un topic...

Perso mais je ne suis pas modo, je serais pour à la rigueur qu’il existe un seul fil jamais fermé un peu dépotoir où c’est violemment HS où tout ça peut être discuté à volonté mais au moins c’est centralisé et c’est déchargé du reste du forum pour de bon que de faire semblant que non c’est pas censé être abordé car pas écrit avec des symboles mathématiques à ranger dans proba algèbre ou logique. Je préfère un dépotoir potentiellement intéressant HS où ce genre de réflexions qu’on peut lire depuis des années sur ce forum soit discutée qu’un truc diffus à jamais perdu, ça n’est qu’un fil parmi des milliers.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Il n'y a aucune polémique. C'est comme si dire que les fondements de la TQ sont polémiques.

Il s'agit du fameux produit

Gain fois proba

Avec ici un gain négatif.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Je précise.

De mon téléphone.

Je n'encourage pas le fil à être actif. J'invite les gens à ne poster que des idées avec un contenu assez formel et novateur.

Je pense que très peu de personnes étaient entrés dans la rationalité (et j'insiste C'EST une rationalité) des monstres, généralement éjectés du débat d'un revers de la main au même titre que le serait un geocroiseur trop gros.

Ça m'a pris 1an. L'important et j'espère avoir été assez précis, c'est le 2 questions sur la MESURE de l'intensité (qui ou bien ne sont pas des nombres ou bien s'ils le sont peuvent être retransformes par une fonction peut être logarithmique).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Blue et Gro ont déjà touché du doigt que la fonction pourrait ne pas être linéaire en la durée d'une ne souffrance constante.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Dom
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
En fait, c’est encore une manière d’utiliser des mots dans un autre sens.
Ça m’évoque l’exercice « Dieu existe » qui n’a rien à voir avec l’existence (le quantificateur) mathématique et « Dieu » du langage courant.

Parler de l’Islam et dire « ça y est j’ai compris de quoi il s’agit » ne peut être qu’une imposture ou alors en changeant les mots, les définitions, et tout et tout et tout, on arrive à quelque chose de la théorie des ensembles basique.

« X souffre », c’est quoi ?
Avoir un sentiment, c’est quoi ?

C’est toujours le même sujet, Christophe.
C’est ton paradoxe : tu veux du formel et exclus à juste titre « l’humain » des maths, mais tu mélanges exprès les choses les plus humaines qui soient (sentiments, craintes, foi...) pour en faire un exercice de maths formelles.

Ce n’est pas une polémique que je lance. Juste un « pourquoi torturer le dictionnaire ? », en gros.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Bin par définition j'essaie de récupérer des FORMES d'idées.

Ce serait assez fastidieux et surtout probablement induisant en erreur de ne pas rattacher ça à l'objectif issu de la vie courante. Un peu comme en physique tu vas utiliser Thalès pour comparer lune et soleil.

Idem en physique: tu préciseras qu'en fait tu t'intéresses aux soleil et lune pour mieux fixer les idées.

De mon téléphone.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par christophe c.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Enfin quand même, je prends deux personnes, entre brûler vif les deux (qui vivent la douleur de la même façon) ou en bruler qu’un seul des deux et ajouter à la brûlure une légère pichenette (qui est ressentie, elle est pas effacée par la douleur qu’il ressent déjà), intuitivement la « souffrance totale » (mais le terme me plait pas trop, j’ai l’impression que c’est pas parlant quand on prend plusieurs personnes de regarder la souffrance totale mais plutôt la gravité totale et que c’est pas pareil quand même parce qu’il y a un côté « les qualias sont pas comparables entre individus » qu’il faudrait discuter un moment) est plus grande quand on brûle les deux. Mais pareil ici je sais pas si je confonds « souffrance totale plus grande » qui me parle pas trop avec « ce qui est à préférer » avec un sens moral qui serait à voir et pas pareil que souffrance.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
C'est pour ça que j'ai utilisé le mot global plutôt que total qui inséré d'emblée une idée d'addition.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Je l'ai déjà dit, la logique et la linguistique se retrouvent vite confrontées à des fins majeurs sur le quotidien.

J'ai acheté 2 pommes et ai acheté 2 poires.

J'ai acheté 2 poires et j'ai acheté 2 poires

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Le sup VS pluss démarre très tôt.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
xax
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
avatar
À relecture je commence à saisir, ça mérite effectivement son inscription dans ce forum, pas seulement en raison de l'évocation de Pascal, mais parce que ce que tu décris concerne une partie de la réalité.

Comme piste formelle je pense que tu devrais regarder les arguments de tendance philosophie analytique qui font un usage important de la logique, avec des personnalités qui ne sont pas des charlots. Je pense pour les questions qui t'intéressent à Jacques Bouveresse dont les analyses sont éblouissantes quand on prend le temps de les comprendre.

Les arguments d'impuissance divine sont absolument dévastateurs pour toute foi existante.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
avatar
Citation
xax
Les arguments d'impuissance divine sont absolument dévastateurs pour toute foi existante.

Bof.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
@xax, merci pour la référence, mais je n'achèterai pas de livre dans l'immédiat (presbytie m'empêchant de lire), donc si tu as des extraits significatifs.

@Tous: ne pas oublier de signaler l'absence de symétrie si des modèles assymétriques surgissent: dans la lignée des idées de Gro et de Blue, on peut comparer avec le bonheur. Un bonheur de niveau X qui dure 2H doit-il être perçu comme 2? fois plus souhaitable que le même durant 1H, etc?

Autre chose: on dispose de généralisations des cardinaux (donc plus fiables que les généralisations des seuls nombres entiers) qui sont les degrés de Tukey. Or un produit de degrés de Tukey tels qu'aucun n'est $\geq 2$ est lui même pas $\geq 2$.

Autrement dit, il n'y a pas d'équivalents de $1.5$ ou même de $1.1$ chez les Tukey. Ca peut peut-être filer des "unités de mesure".

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Je réponds à la même phrase que celle à laquelle Raoul a répondu "bof", xax. Dans le cas présent, en fait ça n'a pas d'importance. Le "Dieu" décrit par l'Islam est décrit comme un seigneur de guerre extrêmement limité, qui répète sans cesse "je suis puissant" et exige qu'on l'adore et se prosterne devant lui sous peine d'enfer. La dérive terrorisme provient de la commande qu'il est affirmé faire dans le Coran de conquérir le monde pour lui, pour étendre son royaume.

On n'est pas du tout face à une approche dite de "toute puissance" classique, mais de "fidélité" à un seigneur menaçant qui a envoyé des ordres.

Sans la peur de l'enfer, personne n'aurait de raison d'obéir, c'est rationnel et ce que tu dis est faux au sens où ces arguments (je rejoins Raoul) n'ont rien de dévastateurs. Ils contribuent juste à (PAR EXEMPLE) faire passer la vraisemblabilité de cette affirmation d'enfer de disons $94\%$ à $2.8\%$, mais toute la présente approche du fil repose justement sur le constat que $2.8\%$ c'est une "proba" GIGANTESQUE dans ce processus d'appréhension de "la roulette russe"

Pour dire les choses sans nombre, c'est simple: il s'agit d'une modalité forçant à l'inversion de la charge de la preuve.

Pour "se libérer de la crainte de l'enfer",

les victimes ne te disent pas "je vais te prouver qu'il existe",

-mais plutôt t'appellent AVEC SINCERITE de fond, même si ça ne se voit pas à leur prouver irréfutablement qu'il n'existe pas, et ce pour être rassurées (et non pas pour gagner un procès ou un jeu de rhétorique de salon entre philosophes).

Si tu veux, c'est une autre manière de dire ce que j'ai dit avec des nombres et des espérances mathématiques instinctives. Et c'est du pur de dur charnel, c'est pas "du jeu de philosophe" je veux dire. Il s'agit de la récupération des arguments modaux des années $-100; -50;0;+100; etc$ qui ont ensuite été assez mouvant et que Godel avait resignalés, sauf qu'ils sont appliqués ici non pas à la phrase "Dieu existe" qui ne veut rien dire, mais "l'Enfer existe".

Et de ce fait, d'ailleurs, tu peux retirer un axiome, puisqu'il est "disputé" sans dispersion par les gens concernés (quand ça compte, les gens cessent subitement d'être illogiques et voient de suite "ce qui compte" (dans leurs paradigmes évidemment)).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par christophe c.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Il n'y aucune mathématique ici, rien n'est défini (la souffrance par exemple), rien n'est précis...



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par Héhéhé.
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
L'objectif est justement de définir. Et ça n'a rien de facile dans le cas présent. Mais les points de vue constructifs de Grothendieck et Bleuberry par exemple ont commencé à élaguer.

Je crois qu'on peut déjà arriver au consensus que ce n'est pas affine.

Merci de rester dans le sujet. Des posts critiques à l'égard du côté flou ne permettent pas grand chose puisque chacun peut le constater.

C'est peut-être la première fois où j'approche par des "quantités" le sujet de la conscience dont je rappelle qu'il es la seule certitude absolue et non mathématique qui existe (j'avais dans le passé demandé si quelqu'un connaissait une troisième dimension dans les certitudes absolues et ça a jamais été trouvé. Il pourrait sembler que cet espace est de dimension 2.

Mais peut être qu'avec les échanges en arrivera une qu'on ne soupçonnait pas

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Questions vitales
il y a quatre semaines
Il faudrait donner établir une syntaxe (avec axiomes et propriétés) avec : savoir / vouloir / entité/ souffrance/ conscience


Je comprends que suivant ta signature, tu considères le sup des souffrances. Pour être prudent on pourrait définir une notion de souffrance , disons souffrance universelle , qui vérifie cet axiome.

Ca laisse la place à d'autres types de souffrance (au sens math de type) non nécessairement additives mais dont le défaut à être régies par le sup, serait du à une obstruction à la paix universelle - je ne suis pas fan des deux emplois de l'adjectif "universel" , il faudra en trouver un autre, par contre j'emploie volontairement le même pour typer ci-dessus la souffrance et la paix... et à vrai dire , paix pourrait être remplacé par connexion à la sagesse (uni) ou conscience (uni) oui... je propose de dire "uni" pour remplacer universelle, qui encore une fois est mal choisi.


Je partagerai mon expérience et mon intuition de ce qu'est la conscience uni et qui va dans le sens de ta signature, mais plus tard, bon allez j'en touche quelques mots quand même :

Disons qu'il m'apparait souvent tantot comme une évidence , tantôt comme quelque chose de plausible et de naturel , mais jamais comme une saugrenuïté mystique élaborée.... qu'une sorte d'intelligence est permanente et "sait" tout ce qu'il est théoriquement possible de "concevoir pouvoir savoir" si on se donne des ressources mentales infinies. Les seuls à ne pas êtres directement et naturellement dirigés par cette "intelligence" sont les êtres pensants... pour la raison selon moi, qui est que nous cherchons, en "pensant", à l'imiter... ou plutôt elle nous traverse pour se chercher , enfin là ça devient compliqué à appréhender et je devrais en dire plus sur la genèse de ce qui a fait naître cette supposition et qui la rend parfois tangible, et comme je l'ai dit, toujours plausible et naturelle...

Notons que les animaux me semblent ne pas avoir eu l'idée consciente comme nous de chercher cette "sachance universelle" (pour le coup universelle est bien choisi...) mais en contrepartie ils sont, à mon avis, connectés sans perturbation à cette conscience, cette intelligence... un jour au poker mon ami avait son chien et alors qu'il ne restait plus que lui et moi en lisse, je lui mets mon tapis et il le paye, comme j'ai plus de jetons la partie s'arrêtera après ce coup si et seulement si je gagne celui ci... au moment où on découvre nos cartes privatives (As-Roi vs 5-5) en attendant les 5 autres (le flop) on a exactement chacun une chance sur deux de gagner... sans attendre que les 5 cartes du flop donnent le verdict, le chien se secoue et se lève pour se préparer à partir, mon ami dit "en plus Bobby se lève c'est mauvais signe..." effectivement Bobby avait vu juste , enfin avait "vécu juste" , "bougé" juste je ne sais pas... mais il me semble crédible de penser qu'il est traversé à tout instant par une entité, un principe qui "sait", ou "fait" ce qui se passe.


La vie est une énigme bien plus fantastique que cette hypothèse... pourquoi l'intelligence ne serait-elle que dans nos tetes, si tant est qu'elle soit localisée dans cet organe, et si tant est qu'on puisse parler d'intelligence (hahaha) , il y a à mon avis plusieurs intelligences qui cohabitent parfois sans communiquer avec "la" notre.
Peut-être avec leur propre temporalité : je vais dire n'importe quoi pour donner un exemple : imaginons que les arbres se parlent , peut-être que pour dire bonjour ils mettent une semaine... on peut aussi imaginer des systèmes de vies non pas parallèles mais... orthogonaux : je m'explique , et là , contrairement au arbres, la vie duale de la nôtre que je vais dépeindre est quelque chose de très probablement réel : chaque homme a un génotype, mais on peut aussi dire que chaque gène humain à un humanotype .. l'ensemble des humains qui ont ce gène ! Une fois ceci réalisé...comment rejeter d'un revers de manche l'idée que ces gènes puissent avoir une intelligence (disons pour définir intelligence mathématiquement qu on pourra dans un premier temps lié ce concept à la notion de "stratégie")
Dans l'exemple des gènes, mettons dans un tableau en abscisse les hommes et en ordonnées les gènes, pour sentir la parabole avec "l'orthogonalité, plus précisément : la borne inf des génotype correspond à la borne sup des humanotypes et réciproquement, il est sous cet angle raisonnable de penser que ces systèmes ne soient pas liés ... mais par quoi? Les stratégies des hommes ont une trace duale dans celle des gènes mais qui dirige... peut-être que chacun a des bonne raison de croire qu'il dirige et que ces raison le sont , sans qu'il y ait nécessairement de contradiction.


Ce long paragraphe était pour sensibiliser aux fait qu'une entité puisse ne pas être "vivante " et "pensante" au sens classique du terme, mais néanmoins avoir des stratégie, une action, une conscience ...? Je ne sais pas trop , pour le coup , où situer cela mais j'en profite pour conclure à propos de la conscience uni :

J'ai parfois le sentiment, qu'une même conscience traverse tout et tout le monde simultanément et que les difference de perceptions et de sensations viennent du défaut de connexion à cette conscience .


Je reviens à l' "intelligence uni" : pour spéculer de l'émergence de la notre , et de la genèse de cette émergence : je pense qu'un jour, un de nos ancêtres et sûrement plusieurs , sont passé du stade passif d'être l'expression sans filtre de cette "sachance" à sa brève conscience ... et ce fût une sorte d'éclair : il a voulu l'imiter, tante de la prendre... et cette puissance sans doute sans jugement, ce principe naturel d'adhérence à tout et de remplissage permanent nous traverse des lors pour se chercher... comme une incarnation balbutiante mais lancée à présent, pour elle c'est comme d'avoir été obligé de priver le chercheur de sa conscience naturelle d'elle-même, pour en extraire les axiomes "à froid"... est-ce sue cette intelligence est un principe, une entité, a t-elle une volonté, et si elle "sait" plus que tout ce qu'on peut concevoir pouvoir savoir avec un max de ressource, est-ce que c'est du "savoir"


On ne perd rien à supposer l'existence de cette sachance , et on pourra typer aussi le "savoir" dans cette direction, comme je le proposais pour la souffrance.

Disons pour finir - vraiment - que la concernant, on pourrait spéculer que conscience et mathématiques , ou savoir du monde physique, sont indissociables.


Ah oui je voulais donner d'autres exemples de vies parallèles : le langage (c'est inouï comme en le considérant comme vivant , on le trouve mystérieusement pédagogue joueur et vivant!) , l'argent, la religions (avec ses/son dieu, ses anges, et autres entités, qui ont, je le pense, des vies réelles mais qui ne sont qu'une incarnation du principe qui a fait émerger, disons, pour résumer volontairement brutalement ...la pensée, suprême phénomène être-ange)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par lesmathspointclaires.
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