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Une réaction à l'article de la SMF

Envoyé par christophe c 
Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
J'ai envoyé ce texte à la liste "news" de Jussieu***. En fait, à cause d'un simple quiproquo**. Bon, je n'ai pas jeté le texte après l'avoir écrit, même s'il n'a pas un immense intérêt.


https://drive.google.com/file/d/0B7kv8xp2uyw7T25FYVNsVVhsb0U/view?usp=sharing

*** c'est une liste qui arrose tous les chercheurs et les enseignants du supérieur de Paris.

** il y avait une espèce de débat sur news à propos "des femmes et la science". Une personne a envoyé un lien vers la page 45, mais mon navigateur m'a envoyé sur la page 41, puis j'ai réagi.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq années et a été effectuée par jacquot.
Re: une réaction à l'article de la smf
il y a cinq années
avatar
Si j'ai bien compris, nous avons ici un texte qui répond à un autre qu'on trouve sur une liste de "chercheurs et enseignants du supérieur de Paris". Moi qui n'ai point l'honneur de recevoir cette intéressante littérature, j'aimerais connaître le texte initial pour comprendre le film. Merci.


.
Re: une réaction à l'article de la smf
il y a cinq années
Il est en lien dans le pdf, mais à l'edit je mets un lien. Merci, bonne remarque, j'aurais dû le mettre dès le départ car latex met les liens en couleur noire comme le texte.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: une réaction à l'article de la smf
il y a cinq années
Voici le lien auquel mon pdf répond


Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: une réaction à l'article de la smf
il y a cinq années
avatar
C'est vraiment très bon, ce que tu as écris, Christophe. Je n'ai qu'un regret, qu'on ne puisse le télécharger; ce serait plus pratique.
Re: une réaction à l'article de la smf
il y a cinq années
Je suis curieux : pourquoi avez-vous désactivé la possibilité d'imprimer ou de télécharger le texte que vous citez?

[drive.google.com]

Bien cordialement,
Pierre Arnoux
Re: une réaction à l'article de la smf
il y a cinq années
avatar
Merci christophe c de nous donner tous les éléments du débat. Je m'associe à aléa et Pierre pour souhaiter qu'on puisse le télécharger et l'imprimer.
Bonne journée.
F. Ch.
Re: une réaction à l'article de la smf
il y a cinq années
Ah oui pardon. Je maitrise mal google drive je vais essayer de changer ce blocage du lycée. (De mon téléphone)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: une réaction à l'article de la smf
il y a cinq années
C'est un texte très riche et très alternatif au discours ambiant.

Une idée comme ça, à vous de voir, mais pourquoi ne pas essayer de le faire vivre en dehors de ce site, en lançant une pétition, ou en demandant sur cette base une discussion avec les IA, IG, ministre, discussion qui serait médiatisée ou officielle d'une manière ou d'une autre (pour que tout le monde puisse la suivre)? ou alors un débat avec les opposants à ce papier (qui est-ce d'ailleurs: Meyrieu?)?

On est théoriquement en démocratie, le peuple doit pouvoir obtenir, s'il le demande, qu'on discute de choses considérées importantes et jugées illégitimes avec les dirigeants de la nation!. Le débat, le débat!
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Au bout d'1H20 de tentatives de piratage de mon propre compte google, j'ai fini par réussir à m'y connecter grinning smiley.

Normalement c'est bon il est imprimable et téléchargerable.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
@taimanov: mon texte ne prouve pas assez ce qu'il dit, caricature un peu les gens et ne connecte pas assez les différents points (par exemple le point7 (bordel dans les collèges difficiles) a eu une influence majeure sur l'évolution de l'espèce d'entité informe que je dénonce (ce mouvement pédagogiste qui s'est mis à grossir et tout commander sans que personne ne sache trop où il irait): c'est entre autre ce fait7 qui a engendré l'idiotie et le déni "faites des cours captivants et les élèves seront sages" qui a ensuite été très répandu chez les CE et IPR pour se boucher les yeux et faire taire d'éventuels "dissidents")

Pour info, je n'ai pas reçu de réaction à part un mail "d'insulte" de la part d'un mcf que je connais (et dont je sais qu'il était autrefois assez revendicateur de débats pédagogiques)

Je ne pense pas que le texte en lui-même générera beaucoup d'adhésion. Je n'en suis d'ailleurs pas fier (mais c'est envoyé, je ne reviens pas dessus). Son utilité, en tout cas à mon avis, ça peut être de faire prendre conscience aux gens qu'on est maintenant dans un "combat" et non pas un "débat feutré". Autrement dit, untel ou untel qui trouve ce que je dis vraiment mal formulé prendra la plume et réécrira de manière encore plus violente le fond. Etc. Il faut juste espérer que ça ne tombe pas dans "un camp" et que ça reste "neutre" (dur, mais neutre).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Moi je trouve que tu peux en être fier, car il y a de vraies idées et une profondeur de vue.
Je trouve que ce serait une base parfaite de discussion, car justement, il est imparfait.

Pas beaucoup d'adhésion? de mon petit point de vue, je n'en suis pas si sûr.

J'aime bien ta vision "combat" plutôt que "débat" (sauf que je n'ai jamais vu de débat nulle part sur ces questions, engageant les responsables IA, etc, moi, c'est ce qui me manque cruellement dans ce système). Ça serait bien en tout cas que la société connaisse la réalité... mais la France n'arrive pas à aborder ses problèmes de fond, les vrais débats sont tabous ici. A mon avis tout est question d'un manque d'autorité que la France et l'EN ont eu trop longtemps sous couvert d'un égalitarisme destructeur... mais c'est un autre débat.

Le vrai problème de ce texte, c'est que toi tu parles de maths, mais les dirigeants ne s'en préoccupent pas en premier lieu, ce qu'ils visent, c'est qu'on occupe les gamins jusqu'à 16 ans sans faire trop de vague, sans "stigmatiser". Donc un ministre verra ton texte comme inadéquat: tu crées le trouble (en voulant développer les maths), eux ils veulent le calme (en faisant semblant que ça marche et en faisant semblant d'être égalitaires). Résultat: le système n'est pas égalitaire et se plante, mais la société reste tranquille. Ensuite, lycée, université: ouais bon, ils sont nuls, mais démerdez vous, au moins, on les a occupés au collège!
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Quand j'ai relu le texte ce matin (pour me rendre compte s'il méritait les insultes que j'ai reçu du camarade de jussieu), ce qui m'a frappé c'est, et ça, je ne le regrette absolument pas (même si mes fautes de forme sont assez avilissantes pour le texte) le côté "mise en accusation". Je mets une communauté assez large en accusation: je ne m'inquiète pas, je ne suis personne, donc pas un juge, les gens (lecteurs éventuels) s'en remettront.

Ce que je ne regrette pas c'est d'avoir laissé sentir que les personnes à l'origine de ce désastre avaient des responsabilités. J'espère que le texte fait bien sentir à quel point il devrait être possible qu'elles doivent rendre des comptes.

On ne peut pas éternellement faire n'importe quoi, être à un poste de responsabilité, et espérer de pas avoir à rendre des comptes. Le texte ne les identifie pas spécialement, mais il montre qu'on peut avoir envie de les chercher, d’enquêter (qui a fait ci, qui a fait ça). C'est bien joli, il y a 25ans, quand on les voyait pontifier à propos de pédagogie, de se cacher derrière "on n'a pas essayé, on ne peut pas condamner d'avance". 25ans plus tard, "on a essayé" et le résultat est connu. (Beaucoup sont hélas à la retraite).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq années et a été effectuée par christophe c.
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Je serais intéressé d'avoir la réponse de ton pote (celui qui t'a injurié), vraiment je veux dire, pour connaître ses arguments.: s'il pouvait rédiger un truc ce serait sympa (je choisis d'être naïf plutôt que fataliste).
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Absolument d'accord avec ce que Christophe a écrit. Il n'y a pas de provocations ni de trolls dans ce texte.
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
@Taimanov, tu vas être déçu, il n'y a pas d'argumentation. Par ailleurs, je le connais un peu (vraiment peu), et ça ne m'étonne pas trop qu'il ait réagi comme ça. Il y a 20ans, il aimait bien parler de pédagogie. Si je ne me trompe pas (c'était il y a longtemps!), j'aurais tendance à le situer dans un peu les gens qui lisent le réel avec le même réferentiel que Parisse. Mais j'insiste, je peux vraiment me tromper. Je te copie-colle son mail

Citation

Tu aurais du t'abstenir de faire connaître ce torchon dont l'indigence intellectuelle
dépasse la mesure de ce que doivent tolérer nos messageries.
signature

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Merci, ça valait le coup, sa phrase est géniale, ça me fait beaucoup rire!
Dommage qu'il n'écrive pas plus, son style est vraiment bon (si on met de côté son très léger sentiment de supériorité), ça me fait penser à "la conjuration des imbéciles" (excellent bouquin s'il en est)!

PS: ma messagerie vient de me confirmer sa position morale, elle considère aussi qu'elle ne doit pas tolérer ça.
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
grinning smiley (de mon téléphone)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Citation
T
Dommage qu'il n'écrive pas plus, son style est vraiment bon (si on met de côté son très léger sentiment de supériorité)

Il ne m'a pas semblé ressentir qu'il utilisait un "ton supérieur" quand j'ai lu le mail. Le truc du "ton supérieur" est archi-connu dans les échanges conflictuels, et en général, ceux qui en usent prennent garde d'essayer d'apparaitre comme détachés: par exemple, écrire 8 lignes en pointant calmement les carences du texte et en concluant qu'il ne rend pas service à l'auteur (faire semblant de se préoccuper de son bien). En gros adopter une sorte de "JLT-style" grinning smiley (ton détaché et apaisé)

Là, mon premier ressenti, c'est qu'il a été "dégouté viscéralement" et a répondu dans l'instant (peut-être en regardant les résultats des régionales à la TV et en me confondant avec un populiste de droite). "torchon", "indigence intellectuelle". La référence aux messageries, je trouve que ça fait assez menace, genre "tu aurais dû te renseigner, je fais partie des gestionnaires de la messagerie, je vais te couper l'accès"

Bref... inutile de spéculer, on n'aura évidemment jamais les bonnes réponses (si elles existent). J'espère juste ne pas être passé pour un lépéniste ou un sarkosiste (ça, ça me ferait franchement chier!!!)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq années et a été effectuée par christophe c.
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Je suis rentré chez moi. Je ne sais plus pourquoi, je l'ai mis sur googledrive (peut-être pour en rester propriétaire?), ce texte, mais j'en mets une copie ici, au moins je pourrais le modifier sans que l'url change.

Mouais puis demain, je changerai le titre (en fait, j'avais commencé à taper un mail et j'ai tout copié-collé au milieu dans un pdf)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Pièces jointes:
ouvrir | télécharger - cherannick.pdf (159.3 KB)
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Sans être abonné à cette liste, y-a-t-il un moment d'avoir le contenu de ces échanges ?
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
C'est une liste de diffusion. Pas un forum: les échanges ont lieu par mails.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Entièrement d'accord avec ce texte.
Pour la petite histoire, tous les ans j’essaye d'expliquer à mes élèves qu'ils sont la génération GPS en maths, ils savent aller d'un point à un autre uniquement avec le GPS, c'est à dire les 1)a)b)c)2)a)b), etc ... qui leur dit étape par étape quoi faire, voir qui leur donne les résultats à chaque question; ils pensent savoir faire, alors qu'ils ne comprennent rien de la même façon que lorsqu'on utilise un GPS, on ne retrouve pas son chemin tout seul, même si on a déjà fait 100 fois le trajet.

J'essaye de leur expliquer qu'il est bon de se perdre, on se perd la première fois, on s'énerve, parfois on n’arrive pas à destination ; mais on apprend à connaitre tout le quartier et la fois suivante, non seulement on retrouve son chemin tout seul, mais en plus, on sait aller n'importe où dans le quartier sans aide.

Je crois que les élèves comprennent sur le coup, mais les parents sont tellement angoissés par "le dossier", le truc qui va permettre à leur progéniture d'aller dans une prépa sans se préoccuper une seconde de ce que le gamin est réellement capable de faire et de comprendre fait que le système est totalement gangrené (et je passe sur le fait que 95 % des parents sont convaincus que leur gamin, et donc eux par effet miroir, est un surdoué incompris par le système et qui n’a donc pas besoin de travailler pour être meilleur que les autres, et même que le prof) et que LA priorité sera toujours d'avoir une bonne note qui doit correspondre au statut social (et donc le QI, c’est pareil pour les parents) ; réel ou fantasmé, de l'élève et non pas à son niveau en maths.
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
J'en profite pour préciser un truc qui va sans dire, mais qui ira peut-être mieux en le disant: mon texte dénonce une sorte de phénomène qui s'est étendu comme un cancer le fait, et j'ai de manière relativement directe nommé ce phénomène la pédagogie. (J'aurais peut-être dû dire "le pédagogisme").

Entendons-nous bien: la question n'est pas savoir si la pédagogie a des bonnes idées, de moins bonnes idées ou de mauvaises idées, évidemment. Ce que je décris c'est comment, en l'absence de garde-fous, on a une sorte de communauté qui s'est mise à remplir complètement un récipient, éjectant à l'extérieur tous ses anciens constituants. Que ce récipent saturé soit rempli de bon vin ou pas n'est pas la question quand initialement, il avait une autre vocation (contenir du bain de bouche par exemple). Personne ne conteste que le vin est mailleur à boire que le bain de bouche.

Je prends une autre image: sur une planète on joue au tennis. Puis à un moment arrivent des experts en formation sportive. Au début rien ne semble dangereux, ils semblent essayer de former les membres au tennis. Puis de plus en plus ils se répandent dans les médias de la planète pour faire l'éloge du foot. Petit à petit, mais au départ ça ne se voit pas, ils commencent à modifier les règles du tennis (on commence à jouer à 5 puis à 6). Puis quelques années après, on se retrouve bouche bée en voyant les gens jouer au foot***. Et bien, encore une fois, il n'est pas question de faire le procès du foot, mais de signaler que la mission de faire progresser les membres au tennis n'a pas été remplie

*** Cette analogie est trop douce car le foot existe bien en tant que sport alors que l'espèce d'entité qui a émergé pour prendre la place des maths n'a aucune possibilité de valoir un jour quelque chose. Contrairement à l'analogie (où les gars de mauvaise foi pourrait dire "pfff, du moment qu'on leur fait faire du sport"), la situation de la disparition des maths-physique du secondaire ne peut pas recevoir cette excuse "on ne fait pas faire quelque chose de positif" à la place.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq années et a été effectuée par christophe c.
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
avatar
Sieur Christophe,

quelque chose me dérange profondément : c'est que ce que tu définisses le sens des mots.

- les mathématiques gna gna absolues.
T'es au courant qu'elles ne sont pas absolues et ça te ferait planner de trouver une contradiction dans machine-Théorie.
- je n'ai pas lu d'insultes dans le mail.
- sur le mot pédagogie, ton idée c'est de l'enlever du dictionnaire : parce que trop de définitions. Peux-tu nous en donner une autre que celle qui consiste à mettre des couleurs et/ou du relief dans un texte ? Tu proposes d'en substituer un autre, non défini. Beurk, désolé mais beurk.

contradictoirement,

S

La poésie n'est pas une solution.
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Oui, tout à fait d'accord, je pense qu'il faudrait plus parler de pédagogisme que de pédagogie, ou alors carrément nommer le courant "idées de Meirieu" ou autre (je n'ai toujours pas trouvé le chef de file, je donne ce nom un peu au hasard). Il faut quand même de la pédagogie pour expliquer des choses au mieux, les fractions, le calcul littéral, etc, tu ne peux pas la tuer comme ça, elle est légitime!

Parce qu'à la fac, il y a des profs "à l'ancienne" qui semblent n'avoir cure de la pédagogie (la vraie) et dont l'élitisme démotive le plus grand nombre. Par exemple, ils font des cours magistraux! ils ne répondent pas aux questions! Ils proposent des exos super calculatoires et super longs! En tout cas, beaucoup de bouquins témoignent de ce genre de position, complètement décalée avec la réalité "humaine" des maths: pas grand chose n'est motivé, pas grand chose n'est discuté, les moindres exemples sont tout de suite difficiles, les contre exemples manquent, les exos sont parfois jamais corrigés, des raccourcis sont pris en explication. C'est sûrement une caractéristique qu'ont à peu près tous ceux qui enseignent en fac (là je me fais un paquet d'amis) mais bon... Je crois que tu n'es pas comme ça, et qu'il ne faudrait donc pas qu'on te mette indûment dans cette case. Désolé j'ai un peu digressé.

PS: en fait, je ne veux accuser personne, je veux juste dire que la pédagogie peut amener à des choses bien, si on la modère (beaucoup) avec le courant actuel. C'est tellement "facile" de faire vivre les maths, d'intéresser. Et cette approche "vivante", le système la valorise, donc il n'y pas tout à jeter mais beaucoup à rééquilibrer.



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a cinq années et a été effectuée par taimanov.
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
avatar
@CC je suis entièrement d'accord avec @samok et @taimanov sur la pédagogie, j'ajouterais que le mot est galvaudé dans le ministère et que tu réduis ce mot à ce nouvel usage.

Peut-être faudrait-il parler de pédagogie anti-élève à la place, un oxymoron ne devrait pas déranger grand monde de nos jours grinning smiley

Citation

Parce qu'à la fac, il y a des profs "à l'ancienne" qui semblent n'avoir cure de la pédagogie (la vraie) et dont l'élitisme démotive le plus grand nombre. Par exemple, ils font des cours magistraux! ils ne répondent pas aux questions! Ils proposent des exos super calculatoires et super longs! En tout cas, beaucoup de bouquins témoignent de ce genre de position, complètement décalée avec la réalité "humaine" des maths: pas grand chose n'est motivé, pas grand chose n'est discuté, les moindres exemples sont tout de suite difficiles, les contre exemples manquent, les exos sont parfois jamais corrigés, des raccourcis sont pris en explication. C'est sûrement une caractéristique qu'ont à peu près tous ceux qui enseignent en fac (là je me fais un paquet d'amis)

Je ne pense pas te consoler mais je suis entièrement d'accord, j'ai vécu cela comme étudiant.
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
@samok, si un jour tu pouvais détailler une position précise et définie ce serait bien, tu postes assez régulièrement des petites expressions allusives... Qu'est-ce que tu veux qu'on te réponde?

@taimanov: je crois qu'il y a toujours eu des gens antipathiques ou qui n'aiment pas leur job. Il ne faut pas importer leur existence pour brouiller un débat, sinon, "tout est dans tout", "rien n'est dans rien", etc, etc.

Quand je dis que j'aurais dû dire "pédagogisme", et bien vos 2 réactions me montrent que j'ai bien fait d'utiliser le mot pédagogie. Parce que si on commence à dire "pédagogisme" tout le monde va dire "je ne vous parle pas de pédagogisme, mais bel et bien de pédagogie". Les gens sont comme ça. C'est comme "je ne fais pas de politique politicienne"

Citation
T
C'est tellement "facile" de faire vivre les maths, d'intéresser. Et cette approche "vivante", le système la valorise, donc il n'y pas tout à jeter mais beaucoup à rééquilibrer.

Mais non, justement!!!!! Dès que tu dis ça tu tombes dans le piège classique "juste à rééquilibrer". Tout le monde prétendra "avoir rééquilibré" à cet adage-là. Par ailleurs, tu prononces là un propos de matheux: s'il existait un moyen de rendre passionnante les maths (je ne parle pas de rendre intéressant le film "la guerre des étoiles" en le substituant aux maths) ça se saurait, et l'enseignement des maths n'aurait pas de tout temps raté sur 95% des gens (aujourd'hui 100%, mais même avant, 95% passaient à côté). Je rappelle que la TOTALITE des acquis mathématiques de la 6e à la TS inclus c'est en quantité d'infos à mémoriser l'équivalent de 3 semaines de cours d'anglais. Si un enseignement connu réussissait, en gros, n'importe quel ado serait au niveau L2 vers 14ans (apprendre à lire est incomparablement plus difficile). Le vrai problème c'est qu'est-ce que le déclic, point. Le reste c'est du blabla. Par ailleurs, il n'est pas infernal, ni même forcément très triste que ce déclic ne se déclenche pas chez beaucoup: il y a des tas de choses passionnantes dans la vie. Et si un jour on le déclanche chez beaucoup tant mieux aussi.

Bref, tout ça, c'est discuter dans le vide puisque maths ET physiques ont disparu du secondaire et de là à ce qu'on réussisse à les y réinstaller, il va se passer certainement beaucoup d'années.

Concernant le mot "pédagogie", j'invite à relire mon dernier post avant celui-ci. La question n'est pas de recenser ce que la pédagogie raconte de bien (voir anal. tennis/foot: le problème n'est pas de recenser les qualités du foot dans un contexte où on s'intérroge sur le Tennis), je pense, comme je l'ai dit, que l'urgence absolue est de protéger COMPLETEMENT les sciences de ce cancer très grave qui a tout envahi. Si un jour on y parvient (et dans la foulée à remettre un peu de sciences dans le secondaire), alors, et avec grande prudence on pourra peut-être autoriser un peu les avis pédago (mais dans un canal très encadré) à se remontrer. Mais là, on a un fléau absolument terrible à voir et à combattre (je dis à voir parce qu'il n'est pas évident que ça saute aux yeux de tous, même si beaucoup d'honnêtes pros le sentent) et qui a métastasé partout partout. Je rappelle qu'initialement un cancer fonctionne comme ça: ce sont des cellules "belles" et "enfantines" qui se croient habilitées à agir dans cette vocation (ie par exemple une cellule d'estomac qui décide subitement qu'elle est une cellule de nourrisson et qu'elle doit sedémultiplier pour que le nourrisson grandisse). En soi, la vocation de cette cellule qui se déspécialise n'est pas "mauvais". Mais quand elle est dans un estomac de gars de 40ans, c'est un cancer et elle le tue alors que quand elle joue son rôle dans le foetus, elle est bienvenue.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Bonsoir,

Tu as quelque chose contre le film "la guerre des étoiles" ?
J'ai adoré, ça ne m'empêche heureusement pas d'aimer les mathématiques.

Cordialement,

Rescassol
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Ah non risen je me precipiterai d'ailleurs le 16/12 pour le voir

(De mon téléphone)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: une réaction à l'article de la smf
il y a cinq années
@Pierre Arnoux (qui a posté un unique post [www.les-mathematiques.net])

1) Est-ce toi le "Pierre Arnoux" qui travailles à la commission enseignement de la SMF?

2) Si oui: as-tu plus de détails sur l'étrange demi-caution apportée par la SMF dans son pdf mis en lien dans le post [www.les-mathematiques.net] ? (Qui à défaut, à force de ne pas être entendue, pourrait se lasser d'émettre des avis, mais dans ce cas, aurait pu tout simplement s'abstenir)?

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: une réaction à l'article de la smf
il y a cinq années
avatar
Je suis assez étonné, car un administrateur m'avait dit que le CA avait décidé qu'il fallait remanier le document provenant de la commission enseignement, et visiblement, ça n'a pas été le cas. Bug ?
Re: une réaction à l'article de la smf
il y a cinq années
avatar
franchement qui sait de quoi vous parlez ?

S

La poésie n'est pas une solution.
Re: une réaction à l'article de la smf
il y a cinq années
avatar
Bah, de ça: [smf.emath.fr]
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Cher cc,
Je ne résiste pas : juste deux mots à propos de "cherannick.pdf".
tu commences en interprétant les mots des auteurs du papier de départ (et de C Villani) à ta façon très personnelle : oui les erreurs peuvent être (et sont) formatrices. Et je ne parle pas des fausses bonnes idées ou des brouillons écrits trop vite. Je parle de copies d'examens ou de DST. Faire des erreurs et travailler dessus est source de progrès en maths pour beaucoup d'entre nous qui n'avons pas ta science infuse... désolé mais ça pour être un fait, c'en est un.
Que tu ne souhaites pas en faire une pédagogie est quelque chose de tout à fait respectable mais que tu veuilles à tout pris plier la réalité à ta vision est une insulte à tes interlocuteurs.

Ensuite tu continues à écrire des choses du genre: "les maths sont exclusivement de la logique appliquée" ($\S$ 4.6). C'est très réducteur... surtout pour un enseignement qui devrait s'adresser à tous (au moins jusqu'à la fin du lycée).
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
Promis je te répondrai plus précisément, mais pas ce soir, faut que j'aille au dodo.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Une réaction à l'article de la SMF
il y a cinq années
@totocov, je vais vite, peu de temps, mais je ne veux pas te laisser sans réponse.

tu commets deux graves erreurs.

1) tu construis un discours qui s'applique.... au matheux**. Or justement, la problématique n'est pas là. Par hypothèse, je me place dans un contexte ou dès que quelqu'un a eu le déclic, on le sort du champ (on considère d'office qu'il n'a plus aucun problème avec les maths, même si ce serait à nuancer, par définition, je n'aborde pas ce détail (de faire passer unu matheux du niveau "bonnes maths" à "champion aux olympiades"))

** je te cite : Je parle de copies d'examens ou de DST. Faire des erreurs et travailler dessus est source de progrès en maths pour beaucoup d'entre nous. C'est faux, plus précisément, c'est vrai seulement pour les gens qui "ont joué le jeu", or les seuls qui "jouent le jeu" sont déjà matheux et ne sont pas sujet de la discussion.

2) Je te cite: Ensuite tu continues à écrire des choses du genre: "les maths sont exclusivement de la logique appliquée" (§ 4.6). C'est très réducteur... surtout pour un enseignement qui devrait s'adresser à tous (au moins jusqu'à la fin du lycée).
Deuxième erreur assez grave. Ce disant, tu présentes l'affirmation comme une opinion émise par quelqu'un (en l'occurence moi) avec lequel tu serais en désaccord. Ca peut être source de contre-sens grave (par exemple quelque visiteur qui passera par là et lira distraitement le fil pensera qu'après tout les maths ne sont peut-être pas de la logique appliquée puisque cette définition technique ne serait que l'affirmation d'une quidam enragé (nommé cc)).
Je pense que ta faute vient de ce que tu ne lis pas mon texte au bon niveau (et j'en suis responsable, c'était à moi de le situer bien précisément dans son cadre). Du coup, tu lis la phrase comme si elle disait "les matheux sont des logiciens" et tu y réponds "non, ce n'est pas vrai, les matheux, en particulier les enseignants du secondaire ne sont pas des logiciens".
Lors du prochain texte (là, je n'ai pas le temps), je prendrai garde de mieux préciser le paradigme d'assise du texte (je te remercie de ne pas l'avoir compris pour le coup).

Pour en revenir, vite, fait sur la notion d'erreur, l'une des plus gravissimes erreurs des matheux (et elle ne date pas d'aujourd'hui, mais elle n'a fait que s'amplifier), c'est de s'adresser ou de débattre avec les autres (ie les non matheux, ceux pour qui les maths sont tout bêtement du pur chinois), comme s'ils étaient bêtes. Et de manière très précise, cela entraine la bêtise suivante: on travaille comme face à des élèves de maths spé un peu moyens (mais des matheux) à qui il faudrait faire franchir une large part de chemin quantitatif. Pour simplifier et caricaturer, les matheux qui cherchent à "aider" les élèves font comme les autres matheux qui cherchent à conduire une cohorte d'agrégés de maths au niveau des olympides mondiales de mathématiques.

C'est très exactement le même discours qui est tenu: explications raccourcies, bons tuyaux, techniques de faux-semblant (utiliser subtilement telle formule fausse pour dégager l'essentiel, puis redresser subtilement le volant pour combler les détails, etc).

Ca a une autre conséquence: penser "du haut de sa supériorité" qu'il existerait des gens qui parlent français mais qui ne parviennent pas à répondre à la question Q:="quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri 4?"; (c'est typiquement l'attitude d'un despote pensant que tout le monde parle français quand il croise un chinois qu'il croit bête et lui pose la question Q). Comme conséquence de ça, on a une profusion de supports dits "pédagogiques" (par exemple, l'autre jour, un très gentil intervenant Dasson qui mettait un doc sur l'addition des entiers relatifs expliquée aux trisomiques 21), qui se mettent en branle d'expliquer en français pourquoi le cheval blanc d'Henri 4 est blanc à ... des chinois. Qui nnon seulement n'y comprennent que pouic, mais quand plus tard découvrent de quoi il retournait s'aperçoivent qu'on les a pris pour des handicapés et ont une réaction de rejet très violente vis à vis de cette population qui se croit linguistiquement comprise de tous.

L'erreur (du document) que je considère n'est pas celle que tu imagines. C'est l'attitude typique des non matheux qui tout simplement ne sont pas informés (et non pas n'ont pas compris) ce qu'est la règle du jeu scientifique. Par exemple : affirmer que $\sqrt{a+b} = \sqrt{a} + \sqrt{b}$ non pas parce qu'on y croit mais parce qu'on est persuadé que les matheux EUX demandent ce genre d'écriture symétrique.

En résumé, quand je dis que la méthode pour rendre un non matheux matheux c'est de lui dire de ne plus jamais écrire un truc incertain, ce que je fais, ce n'est pas combattre les recherches inabouties des matheux, mais bel et bien simplement informer les non matheux DE LA BASE de ce que veut dire le mot "science", dont notre communauté de prétentieux, autistes de scientifiques aurait dû s'apercevoir que la rèlge du jeu ne va pas de soi pour tout le monde (la non prise de risque n'est pas un allant de soi). Au lieu de ça, elle préfère penser que pouracquérir un niveau math spé, il faut avoir un cerveau et que les trisomiques de non matheux qui nous entourent ont besoin de longues explications pour diviser une fraction par une autre.

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