OShine écrivait:
> Si j'avais su j'aurais fait un IUT pour intégrer
> mon école d'ingénieur.
Ce n'est pas si simple. Si je prends l'Ensimag que je connais bien. Beaucoup d'élèves arrivent d'IUT mais en réalité ils ne peuvent pas choisir les options qu'ils veulent. Ils n'ont pas un niveau suffisant en mathématiques pour tout ce qui est mathématiques appliquées.
Or il y a pas mal d'emplois intéressants et recherchés qui demandent d'avoir fait ces options inaccessibles.
J'ai fait polytech et les élèves d'iut étaient bien plus a l'aise que les élèves de prepa. J'étais en génie électrique.
Les projets d'électronique et d'informatique industrielle je ne comprenais rien on nous a rien appris. Il fallait déjà tout connaître.
Les élèves d'iut ont fait ça durant 2 ans et ils maîtrisaient.
On a quasiment pas fait de maths.
Les élèves d'iut voir de BTS étaient clairement avantagés.
Non pas du tout. Il y a plein de choses sur lesquelles elles n'ont aucun pouvoir de décision. La décentralisation du pouvoir n'est que partielle. Je vous laisse juger si c'est une bonne chose ou une mauvaise chose.
OShine,
ton cas particulier est intéressant, mais pour les gens qui liraient cette discussion sans avoir lu tes différents messages ici et là, il faut donner des précisions.
Je pense qu'en Terminale, tu étais un élève très moyen, dans un lycée très moyen. Tu t'es retrouvé en prépa, élève très faible dans une prépa très faible.
En parallèle, des élèves qui étaient déjà plus doués que toi en Terminale ont choisi d'aller en IUT.
2 ou 3 ans plus tard, les meilleurs élèves des IUT se retrouvent avec les plus faibles de prépa.
Ces élèves qui ont choisi IUT puis Polytech, ils étaient meilleurs que toi en terminale, ils étaient toujours meilleurs que toi 2 ans après.
Surtout que toi, tu as choisi de faire des maths fondamentales pendant 2 ans, et te retrouver dans une filère technologique, et eux, ils ont choisi une ligne cohérente, une filière technologique de bout en bout.
Tu as passé 2 ou 3 ans à écouter des cours où tu comprenais un mot sur 3, sur des matières sans réel lien avec ce que tu as fait ensuite, et eux ont passé 2 ans à écouter des cours qu'ils comprenaient, sur des sujets complètement en ligne avec la formation de Polytech.
Il n'y a pas photo à l'arrivée.
La question n'est pas de savoir si la prépa, c'est bien ou pas.
Bien évidemment que la prépa c'est bien pour certains élèves , et c'est catastrophique pour d'autres. Comme n'importe quelle autre filière un peu exigeante.
Dans ton cas, faire prépa, c'était une grossière erreur d'orientation.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Non en terminale j'étais dans le top 3 en maths. J'avais 16-17 de moyenne et je m'ennuyais en cours car pour moi c'était trop facile.
Y a juste en spé arithmétique ou j'étais plus moyen dans les 14.
En moyenne générale j'avais 15.
Jetais dans un lycée de niveau correct.
En seconde j'avais 19 de moyenne en maths et j'étais largement le premier de la classe.
Je ne pense pas que ces élèves d'iut étaient meilleurs que moi.
En école d'ingénieur on a fait que des matières qu'ils ont fait en iut. Tout ce qu'on a fait en prepa n'a jamais servi en école d'ingénieur.
En France, les frais de scolarité dans les études supérieures sont souvent peu chers (à l'université, dans les prépas, les écoles d'ingénieurs, etc., même si c'est moins vrai en école de commerce). Au contraire des pays anglo-saxons par exemple où ces frais peuvent être de plusieurs dizaines de milliers d'euros. Ça me paraît être un facteur d'égalité important pour la France.
Ca te semble effectivement. Statistiquement la France est tout de meme le pays ou l'origine sociale est la plus déterminante et ou la reproduction sociale est la plus forte. On critique l'Angleterre mais lá-bas les prets sont garantis par l'Etat et la "diversité sociale" est beaucoup plus importante dans leurs universités que dans nos "écoles".
Nous sommes d’accord pour que leurs choix les maintiennent à leur place. Cette place n’est ni prix ni moins bien. Mais qu’on ne vienne pas raconter des bobards : c’est le choix des universités.
Bien essayé mais non, les universités ont une obligation légale que n'ont pas les prépas. 8-)
Bref sinon l'auteur :
- va en médecine
- si tu penses vraiment continuer dans les maths, va dans une fac étrangere
La prépa c'est le plus mauvais choix, objectivement.
Reinhard : L'obligation légale des universités ne porte pas sur l'allocation des resources au sein des départements. Une université est libre de dépenser plus ici et moins là.
Ohlala l'Angleterre, non mais leur système il est bof, je suis en échange universitaire dans une université anglaise soit-disant " côtée", et franchement ils sont d'une lenteur incroyable leurs étudiants dans les projets de groupes etc... Je n'ai jamais vu cela de ma vie !
Je ne sais pas si c'est à cause de la prépa, mais nous les étudiants français nous sommes nettement plus efficaces et productifs.
Je m'ennuie tellement que j'ai même le temps de bosser à côté pour Dior. Alors que dans mon école de commerce à nombre de cours équivalents, on croulait sous les devoirs, projets, oraux etc..
Ohlala l'Angleterre, non mais leur système il est bof, je suis en échange universitaire dans une université anglaise soit disant " côté", et franchement ils sont d'une lenteur incroyable leurs étudiants dans les projets de groupes etc... Je n'ai jamais vu cela de ma vie !
Mais ce qui compte á la fin c'est le boulot que tu obtiens. Et tandis que les étudiants anglais ou belges ou allemands étudient tranquillement pendant 4 ans, les francais étudient beaucoup pendant 2 ans avant de tomber dans le néant intellectuel en école. Et pour des opportunités professionnelles pas terrible.
Si tu ne veux pas devenir chercheur ou enseignant, la seule métrique selon laquelle tu juges la valeur d'un cursus universitaire c'est selon le boulot que tu obtiens á la fin. C'est pour ca qu'il vaut mieux faire EPFL que Centrale ou l'Ecole Polytechnique par exenple.
Bon après c'était mon p'tit avis personnel, je n'accroche pas trop avec leur système honnêtement.
Par exemple, en marketing on avait un essai où il fallait aborder un aspect qu'on n'avait pas vu en cours, et qu'on souhaiterait aborder concernant la digitalisation, le monde virtuel etc...Et ils ont tous fait des recherches sur Internet pour parler de la même chose dans leur essai, c'est-à-dire la protection des données, l'affaire Facebook etc...
Alors qu'il y avait grave moyen de parler du fait qu'on assistait à une externalisation de la mémoire humaine, que l'humain de nos jours est hybride, il se sert d'un correcteur ortographique, de GPS, de téléphone, sa plasticité cérébrale se réduit, alors qu'avant il devait apprendre à utiliser une carte en papier pour se repérer et que par consequent on assiste à une accéleration du transhumanisme etc.
Je trouvais ça dommage qu'ils ne réfléchissent pas, car en marketing / business la première chose qu'on demande c'est de se différencier sur le marché...
Anyway, passons.
On tombe dans la caricature concernant la prépa. Moi qui ne suis pas fan du système prépa, je vois mal comment on peut autant encenser les autres systèmes qui ont également leurs défauts.
Je suis fan du système prépa, je revendique ma subjectivité, mais je suis le premier à dire : n'allez en prépa que si vous avez l'assurance que c'est ce qui vous convient.
En fait, c'est le fait d'avoir le choix entre des filières différentes / des rythmes différents qui me plait.
Il y a plein de profils différents. Vouloir imposer les mêmes méthodes, les mêmes rythmes pour tous les élèves, ça ne peut pas être bon.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Sur les grandes filières classiques PCSI, MPSI et MP2I, il n'y a pas grande différence en réalité. On fait un peu moins de math, un peu plus de physique ou d'info ou l'inverse...
La fac donne beaucoup plus de libertés. Il y a des doubles licences très originales.
On peut même trouver choquant de devoir faire autant de physique quelque soit la filière pour entrer dans une école de math-info par exemple, même si je trouve cela positif d'un point de vu culture général (je ne parle pas du Français obligatoire dont le seul objectif est une sélection élitiste qui favorise un peu plus les catégories sociales supérieures. Dans les grandes écoles, ils veulent des élèves qui parlent bien en conseil d'administration).
On pourrait même discuter du choix du programme. Par exemple, les statistiques ont longtemps été boudées.
Conclusion : des armées d'ingénieurs et de chercheurs ont fini leurs études avec des connaissances au mieux bancales en statistiques. Alors que c'est un domaine des mathématiques très utilisé en recherche, il ne faut pas s'étonner du nombres d'études scientifiques complètement biaisées.
Enfin, on constate une faiblesse des connaissances des élèves. Tout va trop vite, les connaissances ne sont pas consolidées, il n'y a pas de recul sur les notions apprises. C'est largement souligné dans les rapports des jurys.
Oui mathosphère le fait que ça aille trop vite a fait que je n'ai rien compris en algèbre linéaire de toutes mes années prépas. J'ai besoin de temps pour assimiler des notions. Et quand je vois trop de choses rapidement, je ne retiens absolument rien et je mélange tout.
Si j'avais été en fac, j'aurais peut être eu un niveau largement meilleur.
Si vous n'aimez pas les choux de Bruxelles, si vous les digérez mal, si ça vous donne des gaz, n'en mangez pas.
Mais n'empêchez pas ceux qui aiment ça d'en manger.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Le problème n'est pas la coexistence des choux de Bruxelles et des choux Romanesco, c'est que la société valorise plus ceux qui mangent les choux de Bruxelles par rapport à ceux qui mangent les choux Romanesco.
@Reinhard attention il faut être un peu plus nuancé avec ce qui se passe au UK : il reste quand même, même si ça a évolué positivement, un fond élitiste qui évoque un peu se qui se passe en France, dès le secondaire (Eton Harrow etc. / LLG HIV etc.).
Les deux notables différences que je vois sont plutôt :
- il y a moins le "plafond de verre" "moi y en a école toi y en as pas école",
- l'Université en général et les universitaires en particulier ne souffrent pas du mépris unanime qui existe en France par exemple.
Là dessus mon sentiment est que le potentiel français ne se réalise pas suffisamment à cause d'un certain besoin de distinction sociale dans une société républicaine alors que dans une société encore très marquée par un certain élitisme aristocratique les choses fonctionnent mieux.
Flora je t'assure qu'on peut trouver assez facilement en Angleterre des universités ou les étudiants carburent vraiment vite ... ;-)
Après Reinhard je suppose que comme moi tu préfères Oxford/Cambridge à Ulm/X mais il faut se garder de trop subjectiver là-dessus sinon on ne fait pas de bonnes analyses.
@lourran : il n'y a pas un vrai choix. Si tu fais une prépa, tu as plein d'écoles d'ingénieurs prestigieuses. Si tu fais une licence, le nombre de places est très restreint et en plus on te fait souvent redoubler, tu rentres en 1ère année d'école d'ingénieur après ton Bac+3.
C'est cette différence de traitement qui pousse mon gamin vers la prépa plutôt que vers la fac alors que vu son profile ultra-autonome et très orienté maths (la physique, c'est uniquement parce qu'il est obligé), je le verrais bien dans un système fac.
Si la priorité est d'avoir une école d'ingénieur prestigieuse, la CPGE s'impose. Mais si tu veux une bonne école avec des trucs qui t'intéressent, j'ai l'impression qu'il y a de la place. Là, je ne dis pas des trucs très précis parce que je ne retiens pas forcément, je n'enseigne pas en CUPGE, mais j'entends souvent parler de CentraleSupelec et de l'ENSIMAG.
son profile ultra-autonome et très orienté maths (la physique, c'est uniquement parce qu'il est obligé), je le verrais bien dans un système fac.
Je ne peux qu'approuver. Ce qui est dommage, c'est que les conseils qui sont donnés aux jeunes au lycée sont souvent exactement l'inverse de ce qu'il faudrait.
on te fait souvent redoubler, tu rentres en 1ère année d'école d'ingénieur après ton Bac+3.
Tu es sûr de ça ? J'ai l'impression que l'essentiel part à Bac+2, alors c'est vrai que depuis quelques années il y a des écoles qui ont ajouté des places, et plutôt à Bac+3, mais je ne suis pas sûr que ça inverse la tendance globale.
le nombre de places est très restreint
C'est très difficile de raisonner sur des petits nombres. C'est pour ça que si on choisit le chemin de la fac, il ne faut pas avoir l'obsession du concours, mais plutôt raisonner en termes de contenus et de projet professionnel.
Mon intime conviction est que quelqu'un de fort, d'autonome, qui choisit la fac, n'a franchement pas à s'en mordre les doigts.
Le diplome de polytechnicien ou de normalien est prestigieux, parce qu'il est difficile à obtenir.
Ca me paraît sain.
On peut l'obtenir sans passer par la voie directe, c'est possible.
Si tu fais une licence, le nombre de places est très limité ....
Oui. Et par la voie CPGE, le nombre de places est très limité aussi.
Si on veut avoir ces diplômes prestigieux, il faut montrer à un moment ou un autre qu'on est plus brillant que les autres.
Si demain, on donne le diplôme de l'X à 2000 étudiants tous les ans, l'année d'après, on va dire que c'est très difficile d'être parmi ces 2000, et on étend à 5000, puis à 10000 dans 10 ans ?
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@lourrran " Le diplôme de polytechnicien ou de normalien est prestigieux, parce qu'il est difficile à obtenir. "
Pas que. Je crois que c'est surtout par un effet d'autopromotion continuel.
Il y a d'autres formations où les chevilles peuvent être très gonflées aussi mais qui ne sont pas dans ce cirque "nous nous sommes au sommet de l'Olympe" :-D
Je te garantis - en j'en ai connu un - qu'un major de l'internat de médecine intellectuellement t'explose absolument tout le monde dans les écoles sus-citées.
@Aléa "Mon intime conviction est que quelqu'un de fort, d'autonome, qui choisit la fac, n'a franchement pas à s'en mordre les doigts. "
Oui, mais il y a un énorme difficulté à cela, c'est qu'on ne peut pas le savoir à l'avance avec certitude.
Je suppose que pour un bon profil scolaire en terminale c'est beaucoup plus facile et bien moins risqué de passer par une prépa.
J'ai regardé il y a peu les ordres de grandeur du flux des taupins, l'adéquation entre le nombre de places et le taux de remplissage des écoles etc.
En fait ce n'est pas un concours en fin de CPGE (du moins scientifique, lettres c'est différent et évidemment on ne parlera pas des commerces), c'est un examen classant.
C'est pour ça qu'il me paraîtrait plus efficace de fermer les prépas de lycée et de redéployer tout le personnel en L1/L2 pour faire une meilleure transition lycée -> enseignement supérieur avec un début universitaire plus proche du lycée/ prépa puis progressivement travailler l'autonomie.
Je te garantis - en j'en ai connu un - qu'un major de l'internat de médecine intellectuellement t'explose absolument tout le monde dans les écoles sus-citées.
Ça veut dire quoi ça ? Sur quoi tu compares ? Ça m'étonnerait que ton major de médicine ait le niveau en maths d'un normalien matheux (et réciproquement celui-ci ne sait pas grand chose sur la médecine).
Je crois que xax veut dire qu'au final, de nombreuses personnes finissent par avoir des responsabilités, notamment d'encadrement, qui n'ont plus rien à voir avec la formation technique initiale, et qu'au pied du mur, on voit des maçons différents.
On compare les poires et les oranges avec cette comparaison médecine/prépa.
Faut-il rappeler que l'expertise intellectuelle humaine est spécialisée?
L'oubli de cette lapalissade est la source de moult Dunning-Kruger bien gras.
On pourrait dire dans la même veine (c'est vraiment du même tonneau) que "c'est plus dur d'être champion olympique de judo (moins de places) que d'entrer à ULM, donc un champion de Judo est plus intelligent" (et après vous allez remplacer un membre d'une équipe de matheux qui bosse sur la conjecture de Hodge par ce mec parce que "pan dans la tronche des prépas" tant qu'on y est).
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Faut-il rappeler que l'expertise intellectuelle humaine est spécialisée?
Tu as tout à fait raison, mais en fait, ce n'est pas vraiment comme ça que les intelligences sont employées en France, ce qui n'est pas, je crois, une bonne chose.
Justement, le système des grandes écoles sélectionne des gens qui ne savent pas grand chose sur la promesse d'un potentiel universel. Tout le contraire de ce que tu défends dans le présent message.
@Foys très belle illustration pour le judo ;-) @Calli "intellectuellement" $\neq$ "maths" et il n'y a rien de plus dans ce que j'ai écrit qu'une certaine critique de l'autopromo des écoles en question au long cours, qui est d'ailleurs, malheureusement, de moins en moins légitime (notamment par la perte des fonctions initiales et le cancer commercialiste qui s'y répand : double diplôme Ulm-Hec etc.).
Médecine a un modèle élitiste mais bien moins liée à une déification de l'établissement; il y a beaucoup de facs de médecines avec parfois des lieux anciens préservés et des identités fortes, mais ça n'atteint pas le narcissisme que je vois par ailleurs.
Bon pour revenir au sujet, je ne crois pas comme certains que le système taupin soit dépassé parce que tout ce que j'ai pu en apprendre ici ou ailleurs me conforte plutôt dans l'idée qu'il constitue un modèle de qualité dont les points forts sont bien connus. Il conviendrait donc de le transposer à l'université avec la possibilité pour tout le monde de préparer et de passer des concours, mais sans cette coupure débile entre deux mondes qui n'est vraiment pas optimale pour l'enseignement supérieur français, en le débarrassant au passage de ses aspect infantilisants [small]ainsi que de donner la possibilité aux jeunes de vivre en hommes et femmes.[/small]
En fait ce n'est pas un concours en fin de CPGE (du moins scientifique, lettres c'est différent et évidemment on ne parlera pas des commerces), c'est un examen classant.
Tout a fait. Mais l'examen classant de médecine est critiqué aussi.
On y retrouve le même phénomène qu'en prépa: se passionner pour un sujet est une mauvaise idée.
J'ai une ancienne étudiante, aujourd'hui médecin, dont le rang n'a permis "que" d'être généraliste, alors qu'elle a déjà co-signé plusieurs articles de recherche. Mais je ne m'inquiète pas pour elle, ses compétences rares en maths lui donneront quand même accès, j'en fais le pari, à des postes intéressants.
Tout a fait. Mais l'examen classant de médecine est critiqué aussi.
On y retrouve le même phénomène qu'en prépa: se passionner pour un sujet est une mauvaise idée.
J'ai une ancienne étudiante, aujourd'hui médecin, dont le rang n'a permis "que" d'être généraliste, alors qu'elle a déjà co-signé plusieurs articles de recherche. Mais je ne m'inquiète pas pour elle, ses compétences rares en maths lui donneront quand même accès, j'en fais le pari, à des postes intéressants.
Ah oui ca s'appelle le Swiss Dream, cadre pharma chez Roche. ^^
Je pense que la principale raison pour laquelle j'ai fait prépa est un masochisme latent , et de ce point de vue mes attentes ont été comblées ("si vous êtes là, c'est pour en ch...").
Mais de toutes façons la prépa est le seul système dans lequel les élèves ont une relation personnalisée avec leur prof, ce qui a toujours été essentiel pour moi (et le voient de près : je n'ai jamais pu me faire au système des amphis, dans lequel je ne vois rien , je n'entends rien ! (je n'ai pas de déficiences visuelles ou auditives, pourtant ...))
"Mais de toutes façons la prépa est le seul système dans lequel les élèves ont une relation personnalisée avec leur prof"
C'est clairement faux, c'est le grand n'importe quoi des poncifs des taupins et de leurs maîtres vis à vis de l'Université. il suffit d'aller voir le prof à la fin du cours dans l'amphi, je n'en ai jamais connu un qui parte en courant en refusant une question ou une discussion ...
Même si il n'y a pas en France la tradition des "office hours" que l'on trouve aux US (des créneaux prévus à l'avance pour les étudiants qui veulent poser des questions), je n'ai jamais remarqué que les enseignants essayaient d'y échapper. Ce qui est vrai, en revanche, c'est que les étudiants français n'ont pas cette habitude, aussi bien en prépa qu'à la fac. Et c'est regrettable.
Un de mes meilleurs amis m'a dit un jour : "au début, quand je te voyais poser des questions aux profs, je me disais "il est vraiment bizarre ce type !"".
Anecdote : un prof auquel je posais souvent des questions sur son cours lorsque j'étais dans ce qu'on appelle aujourd'hui un M1 m'a laissé une partie de sa bibliothèque sur la discipline lorsqu'il a pris sa retraite, alors que j'étais en thèse dans le même département. Voilà le genre de lien que l'on peut créer dans un département d'enseignement et de recherche. Vingt cinq ans après, j'ai les larmes aux yeux quand je pense à lui.
Le prof de prépa, tu le vois de près près de 20H par semaine, en comptant les colles.
Il connaît ton nom, ton prénom, et commente ta copie, en t'annonçant ta note...
Quand il te fait passer au tableau, tu n'en mènes pas large .... (dans mon cas, en plus, pour égayer son cours, il nous racontait sa vie ... ).
Donc, je maintiens, ce n'est pas un poncif, c'est mon vécu : relation très étroite, très personnelle, avec le prof, rien à voir avec une question ponctuelle en fin d'amphi ...).
A la fac, les profs aimeraient faire des cours vivants, malheureusement le format l'empêche, sauf TD, et encore cela dépend des élèves, c'est pourquoi ils sont généralement ouverts à la discussion. Ce sont plutôt les étudiants qui se montrent distants, donc il est facile de créer un lien avec le prof en étant l'exception.
L'environnement de chercheurs, bien que souvent, comme déjà dit, les élèves ne font pas le pas pour en profiter, est une qualité de la fac que la prépa n'a pas.
Bonjour,
tous ce discours sur le rapprochement entre fac et prépas, néglige le fait nécessaire préalable : une véritable remise en cause des pratiques de la fac.
Ce n'est qu'ainsi qu'on pourra éviter que "la mauvaise monnaie ne chasse la bonne" et qu'on ne répande des pratiques clairement déficientes.
La comparaison avec les facs étrangères pourrait être un bon début.
Les prépas ont certainement des défauts, mais c'est un système qui marche et on ne peut en dire autant de la fac en licence.
Attention à ce que le désir jacobin d'uniformisation ne généralise pas la médiocrité.
Cordialement.
"on ne peut en dire autant de la fac en licence" ??? Que veux-tu dire ? Que les profs ne font pas leur travail ? Ou que l'écrémage des meilleurs fait que le niveau est faible ?
D'abord la notion d'enseignant-chercheur pour des cours des licences est erronée. Aujourd'hui la licence correspond au lycée de la troisième république. Elle doit avoir des enseignants à temps plein, pas de pseudos-chercheurs.
Le faible niveau dépend de la non-sélection des étudiants qui conduit à une sélection par l'échec.
La lourdeur administrative empêche le lien direct élève-professeur.
C'est toute la philosophie de l'université française qui est à revoir.
Je rappelle qu'historiquement il s'agit de l'"université impériale" administration centrale de l'Etat napoléonien. Les écoles ont bien plus d'autonomie dans le choix de leurs professeurs et de leurs élèves.
Heu ... historiquement, l'université se développe à partir du XIIIe siècle, et son organisation a changé très souvent.
Je ne comprends pas " la notion d'enseignant-chercheur pour des cours des licences est erronée". Pourquoi demande-t-on aux profs de prépa d'avoir une thèse ? Au niveau post-bac, rencontrer des spécialistes de la discipline est-il négatif ? Et pourquoi parler de "pseudo-chercheurs" ? Tu te contredis : S'ils ne sont pas vraiment chercheurs, ils ont le temps d'enseigner.
Et tu sembles mal connaître les facs actuelles quand tu dis "La lourdeur administrative empêche le lien direct élève-professeur."
Le systeme de prépa "marche" ( grosses guillemets ) car il a des passe-droits qui est interdit á la fac.
Pour un résultat bof en plus, si le but de la prépa c'est faire souffrir des enfants pendant 2 ans avant de les transformer en légumes une fois entrés en école.
Réponses
> Si j'avais su j'aurais fait un IUT pour intégrer
> mon école d'ingénieur.
Ce n'est pas si simple. Si je prends l'Ensimag que je connais bien. Beaucoup d'élèves arrivent d'IUT mais en réalité ils ne peuvent pas choisir les options qu'ils veulent. Ils n'ont pas un niveau suffisant en mathématiques pour tout ce qui est mathématiques appliquées.
Or il y a pas mal d'emplois intéressants et recherchés qui demandent d'avoir fait ces options inaccessibles.
Les projets d'électronique et d'informatique industrielle je ne comprenais rien on nous a rien appris. Il fallait déjà tout connaître.
Les élèves d'iut ont fait ça durant 2 ans et ils maîtrisaient.
On a quasiment pas fait de maths.
Les élèves d'iut voir de BTS étaient clairement avantagés.
Non pas du tout. Il y a plein de choses sur lesquelles elles n'ont aucun pouvoir de décision. La décentralisation du pouvoir n'est que partielle. Je vous laisse juger si c'est une bonne chose ou une mauvaise chose.
ton cas particulier est intéressant, mais pour les gens qui liraient cette discussion sans avoir lu tes différents messages ici et là, il faut donner des précisions.
Je pense qu'en Terminale, tu étais un élève très moyen, dans un lycée très moyen. Tu t'es retrouvé en prépa, élève très faible dans une prépa très faible.
En parallèle, des élèves qui étaient déjà plus doués que toi en Terminale ont choisi d'aller en IUT.
2 ou 3 ans plus tard, les meilleurs élèves des IUT se retrouvent avec les plus faibles de prépa.
Ces élèves qui ont choisi IUT puis Polytech, ils étaient meilleurs que toi en terminale, ils étaient toujours meilleurs que toi 2 ans après.
Surtout que toi, tu as choisi de faire des maths fondamentales pendant 2 ans, et te retrouver dans une filère technologique, et eux, ils ont choisi une ligne cohérente, une filière technologique de bout en bout.
Tu as passé 2 ou 3 ans à écouter des cours où tu comprenais un mot sur 3, sur des matières sans réel lien avec ce que tu as fait ensuite, et eux ont passé 2 ans à écouter des cours qu'ils comprenaient, sur des sujets complètement en ligne avec la formation de Polytech.
Il n'y a pas photo à l'arrivée.
La question n'est pas de savoir si la prépa, c'est bien ou pas.
Bien évidemment que la prépa c'est bien pour certains élèves , et c'est catastrophique pour d'autres. Comme n'importe quelle autre filière un peu exigeante.
Dans ton cas, faire prépa, c'était une grossière erreur d'orientation.
Y a juste en spé arithmétique ou j'étais plus moyen dans les 14.
En moyenne générale j'avais 15.
Jetais dans un lycée de niveau correct.
En seconde j'avais 19 de moyenne en maths et j'étais largement le premier de la classe.
Je ne pense pas que ces élèves d'iut étaient meilleurs que moi.
En école d'ingénieur on a fait que des matières qu'ils ont fait en iut. Tout ce qu'on a fait en prepa n'a jamais servi en école d'ingénieur.
Je travaillais 1h30 par jour alors que je lis sur le net certains passer 5 heures par soir.
Et je continuais à faire du sport 2 fois par semaine.
Ca te semble effectivement. Statistiquement la France est tout de meme le pays ou l'origine sociale est la plus déterminante et ou la reproduction sociale est la plus forte. On critique l'Angleterre mais lá-bas les prets sont garantis par l'Etat et la "diversité sociale" est beaucoup plus importante dans leurs universités que dans nos "écoles".
Bien essayé mais non, les universités ont une obligation légale que n'ont pas les prépas. 8-)
Bref sinon l'auteur :
- va en médecine
- si tu penses vraiment continuer dans les maths, va dans une fac étrangere
La prépa c'est le plus mauvais choix, objectivement.
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F986
Reinhard : L'obligation légale des universités ne porte pas sur l'allocation des resources au sein des départements. Une université est libre de dépenser plus ici et moins là.
Ohlala l'Angleterre, non mais leur système il est bof, je suis en échange universitaire dans une université anglaise soit-disant " côtée", et franchement ils sont d'une lenteur incroyable leurs étudiants dans les projets de groupes etc... Je n'ai jamais vu cela de ma vie !
Je ne sais pas si c'est à cause de la prépa, mais nous les étudiants français nous sommes nettement plus efficaces et productifs.
Je m'ennuie tellement que j'ai même le temps de bosser à côté pour Dior. Alors que dans mon école de commerce à nombre de cours équivalents, on croulait sous les devoirs, projets, oraux etc..
Mais ce qui compte á la fin c'est le boulot que tu obtiens. Et tandis que les étudiants anglais ou belges ou allemands étudient tranquillement pendant 4 ans, les francais étudient beaucoup pendant 2 ans avant de tomber dans le néant intellectuel en école. Et pour des opportunités professionnelles pas terrible.
Si tu ne veux pas devenir chercheur ou enseignant, la seule métrique selon laquelle tu juges la valeur d'un cursus universitaire c'est selon le boulot que tu obtiens á la fin. C'est pour ca qu'il vaut mieux faire EPFL que Centrale ou l'Ecole Polytechnique par exenple.
Par exemple, en marketing on avait un essai où il fallait aborder un aspect qu'on n'avait pas vu en cours, et qu'on souhaiterait aborder concernant la digitalisation, le monde virtuel etc...Et ils ont tous fait des recherches sur Internet pour parler de la même chose dans leur essai, c'est-à-dire la protection des données, l'affaire Facebook etc...
Alors qu'il y avait grave moyen de parler du fait qu'on assistait à une externalisation de la mémoire humaine, que l'humain de nos jours est hybride, il se sert d'un correcteur ortographique, de GPS, de téléphone, sa plasticité cérébrale se réduit, alors qu'avant il devait apprendre à utiliser une carte en papier pour se repérer et que par consequent on assiste à une accéleration du transhumanisme etc.
Je trouvais ça dommage qu'ils ne réfléchissent pas, car en marketing / business la première chose qu'on demande c'est de se différencier sur le marché...
Anyway, passons.
Bonne journée !
En fait, c'est le fait d'avoir le choix entre des filières différentes / des rythmes différents qui me plait.
Il y a plein de profils différents. Vouloir imposer les mêmes méthodes, les mêmes rythmes pour tous les élèves, ça ne peut pas être bon.
La fac donne beaucoup plus de libertés. Il y a des doubles licences très originales.
On peut même trouver choquant de devoir faire autant de physique quelque soit la filière pour entrer dans une école de math-info par exemple, même si je trouve cela positif d'un point de vu culture général (je ne parle pas du Français obligatoire dont le seul objectif est une sélection élitiste qui favorise un peu plus les catégories sociales supérieures. Dans les grandes écoles, ils veulent des élèves qui parlent bien en conseil d'administration).
On pourrait même discuter du choix du programme. Par exemple, les statistiques ont longtemps été boudées.
Conclusion : des armées d'ingénieurs et de chercheurs ont fini leurs études avec des connaissances au mieux bancales en statistiques. Alors que c'est un domaine des mathématiques très utilisé en recherche, il ne faut pas s'étonner du nombres d'études scientifiques complètement biaisées.
Enfin, on constate une faiblesse des connaissances des élèves. Tout va trop vite, les connaissances ne sont pas consolidées, il n'y a pas de recul sur les notions apprises. C'est largement souligné dans les rapports des jurys.
Si j'avais été en fac, j'aurais peut être eu un niveau largement meilleur.
Mais n'empêchez pas ceux qui aiment ça d'en manger.
Les deux notables différences que je vois sont plutôt :
- il y a moins le "plafond de verre" "moi y en a école toi y en as pas école",
- l'Université en général et les universitaires en particulier ne souffrent pas du mépris unanime qui existe en France par exemple.
Là dessus mon sentiment est que le potentiel français ne se réalise pas suffisamment à cause d'un certain besoin de distinction sociale dans une société républicaine alors que dans une société encore très marquée par un certain élitisme aristocratique les choses fonctionnent mieux.
Flora je t'assure qu'on peut trouver assez facilement en Angleterre des universités ou les étudiants carburent vraiment vite ... ;-)
Après Reinhard je suppose que comme moi tu préfères Oxford/Cambridge à Ulm/X mais il faut se garder de trop subjectiver là-dessus sinon on ne fait pas de bonnes analyses.
C'est cette différence de traitement qui pousse mon gamin vers la prépa plutôt que vers la fac alors que vu son profile ultra-autonome et très orienté maths (la physique, c'est uniquement parce qu'il est obligé), je le verrais bien dans un système fac.
Je ne peux qu'approuver. Ce qui est dommage, c'est que les conseils qui sont donnés aux jeunes au lycée sont souvent exactement l'inverse de ce qu'il faudrait.
Tu es sûr de ça ? J'ai l'impression que l'essentiel part à Bac+2, alors c'est vrai que depuis quelques années il y a des écoles qui ont ajouté des places, et plutôt à Bac+3, mais je ne suis pas sûr que ça inverse la tendance globale.
C'est très difficile de raisonner sur des petits nombres. C'est pour ça que si on choisit le chemin de la fac, il ne faut pas avoir l'obsession du concours, mais plutôt raisonner en termes de contenus et de projet professionnel.
Mon intime conviction est que quelqu'un de fort, d'autonome, qui choisit la fac, n'a franchement pas à s'en mordre les doigts.
Ca me paraît sain.
On peut l'obtenir sans passer par la voie directe, c'est possible.
Si tu fais une licence, le nombre de places est très limité ....
Oui. Et par la voie CPGE, le nombre de places est très limité aussi.
Si on veut avoir ces diplômes prestigieux, il faut montrer à un moment ou un autre qu'on est plus brillant que les autres.
Si demain, on donne le diplôme de l'X à 2000 étudiants tous les ans, l'année d'après, on va dire que c'est très difficile d'être parmi ces 2000, et on étend à 5000, puis à 10000 dans 10 ans ?
Pas que. Je crois que c'est surtout par un effet d'autopromotion continuel.
Il y a d'autres formations où les chevilles peuvent être très gonflées aussi mais qui ne sont pas dans ce cirque "nous nous sommes au sommet de l'Olympe" :-D
Je te garantis - en j'en ai connu un - qu'un major de l'internat de médecine intellectuellement t'explose absolument tout le monde dans les écoles sus-citées.
@Aléa "Mon intime conviction est que quelqu'un de fort, d'autonome, qui choisit la fac, n'a franchement pas à s'en mordre les doigts. "
Oui, mais il y a un énorme difficulté à cela, c'est qu'on ne peut pas le savoir à l'avance avec certitude.
Je suppose que pour un bon profil scolaire en terminale c'est beaucoup plus facile et bien moins risqué de passer par une prépa.
J'ai regardé il y a peu les ordres de grandeur du flux des taupins, l'adéquation entre le nombre de places et le taux de remplissage des écoles etc.
En fait ce n'est pas un concours en fin de CPGE (du moins scientifique, lettres c'est différent et évidemment on ne parlera pas des commerces), c'est un examen classant.
C'est pour ça qu'il me paraîtrait plus efficace de fermer les prépas de lycée et de redéployer tout le personnel en L1/L2 pour faire une meilleure transition lycée -> enseignement supérieur avec un début universitaire plus proche du lycée/ prépa puis progressivement travailler l'autonomie.
Ça veut dire quoi ça ? Sur quoi tu compares ? Ça m'étonnerait que ton major de médicine ait le niveau en maths d'un normalien matheux (et réciproquement celui-ci ne sait pas grand chose sur la médecine).
Faut-il rappeler que l'expertise intellectuelle humaine est spécialisée?
L'oubli de cette lapalissade est la source de moult Dunning-Kruger bien gras.
On pourrait dire dans la même veine (c'est vraiment du même tonneau) que "c'est plus dur d'être champion olympique de judo (moins de places) que d'entrer à ULM, donc un champion de Judo est plus intelligent" (et après vous allez remplacer un membre d'une équipe de matheux qui bosse sur la conjecture de Hodge par ce mec parce que "pan dans la tronche des prépas" tant qu'on y est).
Tu as tout à fait raison, mais en fait, ce n'est pas vraiment comme ça que les intelligences sont employées en France, ce qui n'est pas, je crois, une bonne chose.
Justement, le système des grandes écoles sélectionne des gens qui ne savent pas grand chose sur la promesse d'un potentiel universel. Tout le contraire de ce que tu défends dans le présent message.
@Calli "intellectuellement" $\neq$ "maths" et il n'y a rien de plus dans ce que j'ai écrit qu'une certaine critique de l'autopromo des écoles en question au long cours, qui est d'ailleurs, malheureusement, de moins en moins légitime (notamment par la perte des fonctions initiales et le cancer commercialiste qui s'y répand : double diplôme Ulm-Hec etc.).
Médecine a un modèle élitiste mais bien moins liée à une déification de l'établissement; il y a beaucoup de facs de médecines avec parfois des lieux anciens préservés et des identités fortes, mais ça n'atteint pas le narcissisme que je vois par ailleurs.
Bon pour revenir au sujet, je ne crois pas comme certains que le système taupin soit dépassé parce que tout ce que j'ai pu en apprendre ici ou ailleurs me conforte plutôt dans l'idée qu'il constitue un modèle de qualité dont les points forts sont bien connus. Il conviendrait donc de le transposer à l'université avec la possibilité pour tout le monde de préparer et de passer des concours, mais sans cette coupure débile entre deux mondes qui n'est vraiment pas optimale pour l'enseignement supérieur français, en le débarrassant au passage de ses aspect infantilisants [small]ainsi que de donner la possibilité aux jeunes de vivre en hommes et femmes.[/small]
Tout a fait. Mais l'examen classant de médecine est critiqué aussi.
On y retrouve le même phénomène qu'en prépa: se passionner pour un sujet est une mauvaise idée.
J'ai une ancienne étudiante, aujourd'hui médecin, dont le rang n'a permis "que" d'être généraliste, alors qu'elle a déjà co-signé plusieurs articles de recherche. Mais je ne m'inquiète pas pour elle, ses compétences rares en maths lui donneront quand même accès, j'en fais le pari, à des postes intéressants.
Non, vous avez raison, j'ai dit cela en me basant sur mes souvenirs. Après vérification, cela a bien changé.
Ah oui ca s'appelle le Swiss Dream, cadre pharma chez Roche. ^^
25 000 CHF par mois. ^^
Et alors, Reinhard, ça ne te plaît pas comme boulot ? Peut-être que ça plaît à certains.
Cordialement,
Rescassol
Who am I to disagree
Mais de toutes façons la prépa est le seul système dans lequel les élèves ont une relation personnalisée avec leur prof, ce qui a toujours été essentiel pour moi (et le voient de près : je n'ai jamais pu me faire au système des amphis, dans lequel je ne vois rien , je n'entends rien ! (je n'ai pas de déficiences visuelles ou auditives, pourtant ...))
C'est clairement faux, c'est le grand n'importe quoi des poncifs des taupins et de leurs maîtres vis à vis de l'Université. il suffit d'aller voir le prof à la fin du cours dans l'amphi, je n'en ai jamais connu un qui parte en courant en refusant une question ou une discussion ...
je partage complètement ce que dit xax.
Même si il n'y a pas en France la tradition des "office hours" que l'on trouve aux US (des créneaux prévus à l'avance pour les étudiants qui veulent poser des questions), je n'ai jamais remarqué que les enseignants essayaient d'y échapper. Ce qui est vrai, en revanche, c'est que les étudiants français n'ont pas cette habitude, aussi bien en prépa qu'à la fac. Et c'est regrettable.
Un de mes meilleurs amis m'a dit un jour : "au début, quand je te voyais poser des questions aux profs, je me disais "il est vraiment bizarre ce type !"".
Anecdote : un prof auquel je posais souvent des questions sur son cours lorsque j'étais dans ce qu'on appelle aujourd'hui un M1 m'a laissé une partie de sa bibliothèque sur la discipline lorsqu'il a pris sa retraite, alors que j'étais en thèse dans le même département. Voilà le genre de lien que l'on peut créer dans un département d'enseignement et de recherche. Vingt cinq ans après, j'ai les larmes aux yeux quand je pense à lui.
Bonne journée.
Il connaît ton nom, ton prénom, et commente ta copie, en t'annonçant ta note...
Quand il te fait passer au tableau, tu n'en mènes pas large .... (dans mon cas, en plus, pour égayer son cours, il nous racontait sa vie ... ).
Donc, je maintiens, ce n'est pas un poncif, c'est mon vécu : relation très étroite, très personnelle, avec le prof, rien à voir avec une question ponctuelle en fin d'amphi ...).
Bien, parfait.
Si au lieu de toujours cracher sur les prépas, est-ce que ce ne serait pas plus constructif de positiver, de montrer que la fac aussi a des qualités ?
tous ce discours sur le rapprochement entre fac et prépas, néglige le fait nécessaire préalable :
une véritable remise en cause des pratiques de la fac.
Ce n'est qu'ainsi qu'on pourra éviter que "la mauvaise monnaie ne chasse la bonne" et qu'on ne répande des pratiques clairement déficientes.
La comparaison avec les facs étrangères pourrait être un bon début.
Les prépas ont certainement des défauts, mais c'est un système qui marche et on ne peut en dire autant de la fac en licence.
Attention à ce que le désir jacobin d'uniformisation ne généralise pas la médiocrité.
Cordialement.
"on ne peut en dire autant de la fac en licence" ??? Que veux-tu dire ? Que les profs ne font pas leur travail ? Ou que l'écrémage des meilleurs fait que le niveau est faible ?
c'est un mélange des deux et plus.
D'abord la notion d'enseignant-chercheur pour des cours des licences est erronée. Aujourd'hui la licence correspond au lycée de la troisième république. Elle doit avoir des enseignants à temps plein, pas de pseudos-chercheurs.
Le faible niveau dépend de la non-sélection des étudiants qui conduit à une sélection par l'échec.
La lourdeur administrative empêche le lien direct élève-professeur.
C'est toute la philosophie de l'université française qui est à revoir.
Je rappelle qu'historiquement il s'agit de l'"université impériale" administration centrale de l'Etat napoléonien. Les écoles ont bien plus d'autonomie dans le choix de leurs professeurs et de leurs élèves.
Cordialement.
Je ne comprends pas " la notion d'enseignant-chercheur pour des cours des licences est erronée". Pourquoi demande-t-on aux profs de prépa d'avoir une thèse ? Au niveau post-bac, rencontrer des spécialistes de la discipline est-il négatif ? Et pourquoi parler de "pseudo-chercheurs" ? Tu te contredis : S'ils ne sont pas vraiment chercheurs, ils ont le temps d'enseigner.
Et tu sembles mal connaître les facs actuelles quand tu dis "La lourdeur administrative empêche le lien direct élève-professeur."
Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage.
Pour un résultat bof en plus, si le but de la prépa c'est faire souffrir des enfants pendant 2 ans avant de les transformer en légumes une fois entrés en école.