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$\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel

Envoyé par Deadbefore 
$\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
04 fvrier 2019, 20:30
Bonjour, je dois montrer que pour tout $m\ge1$, $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel. Quelqu'un aurait une idée ?
J'ai essayé d'appliquer la même méthode que pour prouver que $\sqrt{2}$ est irrationnel (par l'absurde, écrire que $m\ge1$, $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}=\frac{p}{q}$ avec $p$ et $q$ des entiers relatifs et trouver des diviseurs de $p$ et de $q$) mais ça ne marche pas.
Je précise que c'est une question faisant partie du problème suivant.
Pour $a,b$ des entiers naturels, prouver que $\sqrt{a}+\sqrt{b}$ est racine du polynôme $X^4-2(a+b)X^2+(a-b)^2$, question qui est facile et que j'ai réussie.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/02/2019 21:44 par AD.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
04 fvrier 2019, 20:32
avatar
Bonjour,

Élève au carré. Puis applique la méthode pour $\sqrt{2}$...

Pour suivre l’énoncé tu peux écrire le polynôme selon $m$. Si ce polynôme admet une racine rationnelle $p/q$, alors $p$ divise $...$ et $q$ divise $...$ et donc $...$ est solution : donc $m=0$.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/02/2019 20:41 par YvesM.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
05 fvrier 2019, 09:58
avatar
Bonjour,
Sans utiliser l'énoncé, si $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est rationnel, alors son inverse $\sqrt{m+1}-\sqrt{m}$ aussi, et du coup $\sqrt{m}$ et $\sqrt{m+1}$ le sont également.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
05 fvrier 2019, 17:00
J'essaie d'appliquer la même méthode que pour $\sqrt{2}$ sauf que je suis bloqué:
on écrit donc :
\begin{align*}
\sqrt{m}+\sqrt{m+1}=p/q
&\iff (\sqrt{m}+\sqrt{m+1})^2=p^2/q^2 \\
&\iff 2m+1+2\sqrt{m}\sqrt{m+1}=p^2/q^2 \\
&\iff p^2=2(m+1/2+\sqrt{m}\sqrt{m+1}) \\
\end{align*}
Sauf qu'après je suis bloqué, le but étant de montrer que $p^2$ s'écrit comme 2 fois un entier relatif, or $m+1/2+\sqrt{m}\sqrt{m+1}$ n'en ait pas un.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
05 fvrier 2019, 17:13
Si $\sqrt m + \sqrt{m+1}$ est rationnel alors, en élevant au carré, on obtient que $\sqrt{m(m+1)}$ est rationnel. Applique ta méthode pour montrer que ce n'est pas le cas.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
05 fvrier 2019, 17:34
on note note que:
\begin{align*}
& \sqrt{m(m+1)}=p/q
& \iff m(m+1)=p^2/q^2
& \iff p^2=q^2m(m+1)
\end{align*}
Donc comme $m(m+1)$ est entier, on en déduit que $p^2=q^2k$ avec k un entier relatif
Et ensuite que faire ?
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
05 fvrier 2019, 17:51
Tu peux choisir $p$ et $q$ premier entre eux.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
05 fvrier 2019, 17:58
Ah ok donc sa conclut la démonstration, $p^2=q^2k$ est impossible car p et q doivent être premier entre eux donc on ne peux pas écrire p comme q multiplié par un entier c'est ça ?
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
05 fvrier 2019, 18:05
Pas si $q=1$.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
05 fvrier 2019, 18:12
Dans ce cas là on aurait que $\sqrt{m(m+1)}=1$ ce qui est absurde non ?
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
05 fvrier 2019, 19:49
Non, on aurait $m(m+1)=p^2$. À toi de voir pourquoi c'est absurde.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
05 fvrier 2019, 21:17
Ah j'ai compris:
$m(m+1)=p^2 \iff m=p \text{ OU } m+1=p$ ce qui est absurde.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
05 fvrier 2019, 21:56
Bon là tu fais vraiment n'importe quoi. Tu penses vraiment que si $a^2=bc$ alors $a=b$ ou $a=c$ ?
GG
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
05 fvrier 2019, 23:09
C'est pour ça que, même si ce n'est pas un résultat difficile que si un produit de deux entiers premiers entre eux est un carré, les facteurs le sont aussi (de ab = c2 et (a, b) =1 on tire (a, c)2 = (a2, c2) = a (a, b) = a et
(b, c)2 = b), l'idée de Philippe Malot est meilleure parce que plus simple puisque l'on a directement que m et m+1 seraient des carrés !
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
06 fvrier 2019, 06:37
Ben oui pour moi ça semble logique.
$m(m+1)=p^2 \iff m(m+1)=p*p$ par identification $m=p$ ou $m+1=p$ ce qui est absurde.

[Petite révision pour éviter des erreurs systématiques. winking smiley AD]
[www.francaisfacile.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/02/2019 17:05 par AD.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
06 fvrier 2019, 06:38
GG que veut dire (a, b) =1 ?
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
06 fvrier 2019, 07:23
avatar
Le PGCD de a et de b vaut 1, autrement dit, ils sont premiers entre eux.

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
06 fvrier 2019, 09:31
Tiens ça faisait longtemps que je l'avais pas entendu celle-là "par identification". L'expression qui montre que l'étudiant invente des règles qui ont 99% de chances de ne pas marcher.

Tu peux remarquer que $3 \times 4 = 2 \times 6$ donc "par identification" $3=2$ ou $3=6$ ?

Bon, une fois que tu es arrivé à $p^2 = m(m+1)$, il reste encore à remarquer que $m$ et $m+1$ sont premiers entre eux, donc si $d$ est un diviseur premier de $p$, on a d'après le théorème de Gauss que $d^2$ divise $m$ ou $d^2$ divise $m+1$ mais pas les deux. Réciproquement si $d$ divise $m$ alors $d$ divise $p^2$ et comme $m$ et $m+1$ sont premiers entre eux, $d^2$ divise $m$, et un raisonnement similaire pour $m+1$.

La conclusion est que $m$ et $m+1$ sont simultanément des carrés, ce qui devrait te faire bondir.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
06 fvrier 2019, 10:35
Poirot je ne te permets pas d'être autant rabaissant, je suis étudiant donc par définition j'apprends, si tu ne veux pas aider ou si c'est pour aider et dénigrer les gens passe ton chemin, et ce n'est pas parce que t'es administrateur que tu as la permission d'être désagréable.
Pour revenir au problème on a $m(m+1)=p*p$, si on choisit un exemple on aurait $6(6+1)=5*5$ se qui est absurde car un nombre au carré ne peux pas s'écrire comme le produit de deux nombres consécutifs, cette explication est largement suffisante.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/02/2019 17:06 par AD.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
06 fvrier 2019, 10:50
Je ne te rabaisse pas, tu ne fais pas l'effort de faire des maths. Si cette "justification" t'est suffisante je te souhaite bon courage dans la suite de tes études.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
06 fvrier 2019, 11:17
Bonjour,

> un nombre au carré ne peux pas s'écrire comme le produit de deux nombres consécutifs

Ceci est une affirmation qui doit être démontrée.

Cordialement,

Rescassol
GG
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
06 fvrier 2019, 13:11
@Rescassol, peut-être que pour Deadbefore, était-il évident que si p2 = m (m+1), alors m = (p+m)(p-m) ce qui est difficile sachant que p+m > m, who knows ?

Par contre, je l'invite à distinguer "sa" et "ça " avec, pourquoi pas, un exemple :

Sa Rolex brille de mille feux. Elle est magnifique !
La Rolex et le costard Armani, ça en jette un max !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 06/02/2019 13:20 par GG.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
06 fvrier 2019, 13:19
Oui, GG,

ou bien il sait que m²+m n'est pas un carré car le carré suivant m² est 2m+1 après m².

Bon, arrêtons de nous moquer de Deadbefore, qui se contente d'affirmations à la place de preuves.

Cordialement.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
06 fvrier 2019, 16:35
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
08 fvrier 2019, 17:03
Ça me fait rire autant de personnes qui souhaitent autant décourager et humilier des étudiants qui ont eux, contrairement à certaines personnes présente sur cette discussion, ont l'amour pour les Mathématiques. Je me marre aussi quand je vois autant de personnes qui ont une vie si peu intéressante et qu'ils la passent H-24 sur des forums ah ah... les pauvres... Aller, moi je vais vous laisser les mecs, j'ai autre chose à faire que de vouloir démotiver des étudiants qui cherchent un peu d'aide à une question, je préfère amplement les aider et savoir que j'ai fait quelque chose d'utile :)
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
10 fvrier 2019, 12:59
Est-ce qu'on n'a pas, pour $n$ et $m$ des nombres naturels:

$\sqrt{n}+\sqrt{m}$ est rationel si et seulement si $n$ et $m$ sont des carrés d'autres nombres naturels?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/02/2019 13:03 par Michiel Vermeulen.
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
10 fvrier 2019, 13:33
Si $mn$ n'est pas un carré, la même démonstration que pour $m$ et $m+1$ fonctionne. Sinon, on se ramène facilement au cas où $m=n$ : si $p$ est un diviseur premier de $m$ tel que $m$ a une valuation $p$-adique impaire, disons $2k+1$, alors comme $mn$ est un carré, la valuation $p$-adique de $n$ est impaire, disons $2l+1$. Pour ces nombres $p$, on sort $p^{2k}$ de $\sqrt m$ et $p^{2l}$ de $\sqrt n$. Réciproquement, on obtient que si $p$ divise $n$ avec $v_p(n)$ impair, alors $v_p(m)$ est impair, et on a déjà sorti les bonnes puissances de $p$ de chaque racine. Si la valuation est paire, on peut directement sortir tout $p^{v_p(m)}$ de $\sqrt m$ et $p^{v_p(n)}$ de $\sqrt n$. On a donc $\sqrt m + \sqrt n = a\sqrt r + b \sqrt r$ où $a, b \in \mathbb N$ et $r$ est le produit des facteurs premiers $p$ de $m$ tels que $v_p(m)$ est impair (ensemble non vide puisqu'on a supposé $m$ non carré). Alors $\sqrt m + \sqrt n = \sqrt{(a+b)^2r}$ est irrationnel car $r$ n'est pas un carré d'entier.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/02/2019 14:11 par Poirot.
GG
Re: $\sqrt{m}+\sqrt{m+1}$ est irrationnel
10 fvrier 2019, 14:27
@Michiel, il y a toujours l'argument trivial de Philippe Malot : si rac(n) + rac(m) est rationnel, rac(n) - rac(m) l'est aussi, et, etc !
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