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Pauvreté

Envoyé par mini_calli 
Pauvreté
il y a sept semaines
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Bonsoir
Quelle est la probabilité qu'un enfant issue d'une famille pauvre devienne pauvre ?

Par pauvre je veux dire < revenu médian. Mais je ne veux pas nous fermer de portes, je cherche un chiffre avec une source qui nous semble convaincante (à discuter).
Comme je n'ai pas trouvé sur Google, je tente le forum car j'ai déjà vu des débats bien argumentés sur des sujets sociaux.
Bonne soirée.


Je suis l'élève vous êtes les profs. J'abandonne la quête du Callifa c'est up to no good.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a sept semaines et a été effectuée par AD.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
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Ta définition de pauvre est très critiquable à mon sens. Si le ’’pauvre’’ est propriétaire à la campagne et n’a plus de crédit, fait du télétravail avec un salaire mensuel inférieur de 1 euro par rapport au salaire médian il sera bien moins pauvre que le gars qui est ’’riche’’ à Paris car il gagne un euro de plus du salaire médian et qui n’est pas propriétaire. Parler de probabilité ici me paraît un peu tiré par les chevaux.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a sept semaines et a été effectuée par biely.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
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Bonjour,

Une étude récente (moins de dix ans) répond à cette question grâce aux nouvelles statistiques de l’INSEE.

Tape : Nés sous la même étoile ? Origine sociale et niveau de vie.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
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Comment se définissent les « riches » et les « pauvres » ?
Et la société n'est-elle constituée que de ces deux catégories ?
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
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Je viens de trouver ceci : [www.alternatives-economiques.fr]

@YvesM : Merci je vais aller voir !


Je suis l'élève vous êtes les profs. J'abandonne la quête du Callifa c'est up to no good.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
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@biely : Tout à fait, c'était juste histoire de poser un cadre mais on peut raffiner.


Je suis l'élève vous êtes les profs. J'abandonne la quête du Callifa c'est up to no good.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
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Chaurien: est considéré comme pauvre une personne qui est sous 60% (ou 50%) du revenu médian.
Dans cette définition le contraire de pauvre n'est pas a priori <<riche>>.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
Cette probabilité n'a aucun sens. Les êtres humains ne sont pas des variables aléatoires.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
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Foys:

On arrive à prévoir le résultat d'une élection avant qu'on ait compté tous les bulletins d'un vote.
Je ne vois donc pas pourquoi on n'arriverait pas à quantifier le devenir d'un individu en fonction de son origine sociale.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
Ça c'est une confusion entre maths et magie !!
Dom
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
Si l’on admet qu’il existe un déterminisme social, alors cette probabilité a bien du sens.

On peut se battre sur la définition de « pauvre ». Ou bien sur ce mot un peu trop simpliste, vague, etc.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a sept semaines et a été effectuée par Dom.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
Ce fil n'a pas lieu d'être sur un forum de maths.

Rien n'est défini. Qui quoi où quand pourquoi ?

Si on poste ça sur un forum de sociologie, on se fait défoncer parce que ça n'a aucun sens.

Je pense que ça ne devrait pas être ok ici, sinon, c'est le café du commerce. (enfin, ce serait pas la première fois !)
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
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Dom: On a bien une définition du <<seuil de pauvreté relative>>

Des gens nient le déterminisme social (le tableau qui apparait dans la page mise en lien par Mini_Calli est cependant éloquent). C'est insupportable l'idée qu'on a en quelque sorte "un fil à la patte" qui nous entrave et c'est pratique de pouvoir prétendre que tout ce qui arrive de fâcheux aux individus (hors maladies et accidents) est de leur seule faute.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
Citation

Quelle est la probabilité qu'un enfant issue d'une famille pauvre devienne pauvre ?

Je n'ai pas compris qu'elle était l'expérience aléatoire ? Sinon à la place de "devienne", il faut utiliser le mot "reste". Sinon ça n'a pas de sens, s'il nait dans une famille pauvre, il est pauvre, donc il ne le devient pas, il le reste. A moins qu'il ne soit devenu riche entre temps, bref ce n'est pas clair tout ça.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
Zeinot: les enfants ne travaillent pas et donc ne reçoivent aucun revenu (à part éventuellement de l'argent de poche).
donc on ne peut pas leur appliquer le critère du seuil de pauvreté relative.

Ou bien alors on peut considérer que tous les enfants en France mineurs sont pauvres car ils ont 0 euro de revenu du travail (et aucune aide sociale à leur nom).

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Dom
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
Une autre question :

Quelle est la probabilité qu’une enfant ait une situation sociale meilleure que celle de l’un des parents ?

Bon, à chaque fois on a l’idéologie qui s’en mêle et qui s’emmêle.
C’est normal, les sciences sociales ne sont pas des sciences.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
Plutôt que probabilité, et de seuil très arbitraire pauvre / pas pauvre, on pourrait poser la question en terme de corrélation.Déjà, on résout largement les problèmes de mesure, de seuils.
Aborder une notion aussi complexe, en partant avec des outils totalement ridicules, ça commence mal.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
Dom: il faudrait déjà définir ce que tu appelles <<meilleur>>. Et de plus, si on prend comme critère le salaire on se retrouve face à d'autres difficultés: le salaire d'un individu peut fluctuer et comment comparer des salaires dans le temps?

Citation
Dom
C’est normal, les sciences sociales ne sont pas des sciences.

C'est quoi une <<science>> pour toi?

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
QED
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
"c'est pratique de pouvoir prétendre que tout ce qui arrive de fâcheux aux individus (hors maladies et accidents) est de leur seule faute."

La tendance inverse, à savoir prétendre que tout ce qui vous arrive est de la faute du déterminisme social, présente également certains avantages vu le nombre de fois où elle est évoquée par les "populations défavorisées".

Pour revenir à la question initiale cela dépend à mon sens surtout de la proportion d'inné et d'acquis nécessaire à la réussite. Si l'innée est fortement dominant ceux qui réussissent transmettent ce caractère à leur descendant et ceux qui ne réussissent pas font de même conduisant à terme à un régime en équilibre avec des évènements "richesse du parent" et "richesse de l'enfant" fortement corrélés. Si l'acquis est fortement dominant et sous couvert d'une instruction gratuite et obligatoire les évènements devraient être plus indépendants.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a sept semaines et a été effectuée par QED.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
Citation
QED
La tendance inverse, à savoir prétendre que tout ce qui vous arrive est de la faute du déterminisme social, présente également certains avantages vu le nombre de fois où elle est évoquée par les "populations défavorisées".

Sauf que c’est un procès d'intentions.
Trouve-moi des sociologues qui écrivent ça.

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
Bonjour

Dom prétend que "les sciences sociales" trop marquées par l'idéologie ne seraient pas des sciences

vieille querelle et vieux débat :
c'est oublier un peu vite que les économistes sont les médecins des sociétés modernes
comme les experts comptables le sont au chevet des entreprises

les médecins ne sont pas toujours d'accord
(on le voit encore en cette période de pandémie)
mais qui peut prétendre raisonnablement que la médecine n'est pas une science ?
et que les médecins sont trop marqués par l'idéologie ?

cordialement
Dom
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
La médecine est une science.
Les décisions des médecins sur ce qu’il faut faire ou non comme protocole, confinement ou autres, ne sont pas prises avec les mêmes arguments scientifiques (quand il y en a). Ainsi c’est normal d’entendre des médecins avec des discours contradictoires sur ces sujets là.

Les économistes en effet se contredisent aussi quand ils sont dans tel ou tel parti politique.

Mais je suis d’accord avec toi, Jean, dans le fond.

Cordialement
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
La médecine est un art, pas une science !
D'ailleurs dès qu'on est dans les généralité, les médecins s contredisent..
Dom
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
Mieux :
Selon tel ou tel médecin, si tu racontes exactement la même chose, tu pourras ressortir avec deux ordonnances très différentes voire sans ordonnance avec bidule et deux ordonnances avec machin.
Idem chez les pharmaciens quand tu parles des mêmes symptômes.
xax
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
Chez les pharmaciens c'est quand même plus déterministe : le conseil dépend du stock et de la marge.
QED
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
@nicolas.partois: je n'ai jamais parlé de sociologues, encore qu'il y en a peut-être pour tenir ce discours. Je parle de ceux qui se victimisent via cet argument.
Ceci dit j'aurai dû préciser ma pensée à savoir "Tout ce qui vous arrive de mauvais est la faute du déterminisme social."



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a sept semaines et a été effectuée par QED.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
Sacré @xax, tu les aimes pas les épiciers !
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
Citation
QED
je n'ai jamais parlé de sociologues, encore qu'il y en a peut-être pour tenir ce discours. Je parle de ceux qui se victimisent via cet argument.

J’aimerais savoir qui tient ce discours, justement.

Citation

Ceci dit j'aurai dû préciser ma pensée à savoir "Tout ce qui vous arrive de mauvais est la faute du déterminisme social."

J’aimerais savoir qui tient ce discours, justement.

P.S. : Mon pseudonyme ne comporte toujours pas d’arobase. winking smiley

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
Dom
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
Moi, ce qui m’interroge, c’est que d’habitude le fil à nasse est initié le vendredi soir.
smiling bouncing smiley
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
Citation

J’aimerais savoir qui tient ce discours, justement

Comme Nicolas, ça m'intéresse.J'entends souvent ce discours des gens qui se victimiseraient. Pourtant, j'ai connu un certain nombre de personnes vivre dans questions franchement modestes, voire très précaires (même à la rue), des gueules cassées, fracassées par le vie. Je n'en ai pourtant jamais entendu un seul se victimiser.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a sept semaines et a été effectuée par zeitnot.
QED
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
"J’aimerais savoir qui tient ce discours, justement."

Personne. D'ailleurs tous ceux qui n'ont pas réussi à atteindre les ambitions qu'ils s'étaient fixées l'acceptent sans exception et mettent systématiquement ce manque de réussite sur le compte de leur propre limitation et nullement sur le déterminisme social.

C'est noté pour l'arobase, mais ceci dit: [fr.wikipedia.org]
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
Le plus souvent ni l'un, ni l'autre, ni dans l'acceptation, ni dans la victimisation. C'est beaucoup plus compliqué que ça la vie.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
Chacun joue son rôle :
- les sociologues disent ce que leurs directeurs ont envie d'entendre. De toutes façons un type qui aurait une vague envie d'aller à contre-courant comprendrait très vite que toutes les portes lui seront systématiquement fermées.
- les avocats n'hésitent pas à utiliser l'argument en question ; pour eux, une enfance dans un milieu défavorisé, c'est le jackpot, c'est l'argument à utiliser systématiquement. A les entendre, on pourrait croire que venir d'un milieu défavorisé serait une raison suffisante pour tuer le premier venu.
- les personnes vraiment concernées : ces personnes ont de la dignité, de la pudeur.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
Citation
Wikipedia
L'erreur d'attribution fondamentale consiste à accorder une importance disproportionnée aux caractéristiques internes d'un agent (caractère, intentions, émotions, connaissances, opinions) au détriment des facteurs externes et situationnels (faits) dans l'analyse du comportement ou du discours d'une personne dans une situation donnée.

J'adore cette expérience de psychologie sociale:

Citation
Wikipedia
C'est Lee Ross qui introduit le terme d'erreur d'attribution fondamentale, en 1977. Dans une expérience menée en collaboration avec Amabile et Steinmetz, Ross démontre à son tour la propension de l'individu à favoriser les causes internes. Dans cette expérience, un premier sujet, désigné comme questionneur, interroge un autre sujet, désigné comme questionné. Les questions portent sur la culture générale et sont rédigées par le questionneur en fonction de ses propres compétences et centres d'intérêt. Des observateurs doivent ensuite évaluer le niveau de culture générale du questionné et du questionneur. Le questionné ne sait bien évidemment pas toujours répondre aux différentes questions qu’a choisies le questionneur. L'expérience révéla que c'est toujours le questionneur qui est jugé le plus cultivé, alors qu'il n'a pas eu à répondre aux questions – et qu'on ne sait pas s'il en connaissait les réponses.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a sept semaines et a été effectuée par Fin de partie.
QED
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
Zeitnot:
Certains ne sont effectivement "ni l'un ni l'autre".
D'autres correspondent à ce que tu décris: "j'ai connu un certain nombre de personnes vivre dans questions franchement modestes, voire très précaires (même à la rue), des gueules cassées, fracassées par le vie. Je n'en ai pourtant jamais entendu un seul se victimiser."
D'autres enfin sont l'exact opposé: Tout ce qui m'arrive de mauvais est la faute du déterminisme social."

Pourquoi les 2 premiers groupes existeraient et pas le dernier? Quant à savoir de qui tient ce discours, à chacun de trouver par soi-même des gens ayant cet état d'esprit. Mais 5 minutes sur une chaîne de TV à l'heure des infos ou rapide un coup d'œil dans la presse (de préférence à l'idéologie bien pensante) suffisent en général.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
lourrran, sérieux… tu es bien meilleur en maths que moi mais pour les raisonnements de base, tu es nul.

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
Citation
QED
D'autres enfin sont l'exact opposé: Tout ce qui m'arrive de mauvais est la faute du déterminisme social."
Mais ces gens-là, s'ils existent, ne prennent pas des décisions pour l'ensemble du pays.
Par contre, je soupçonne qu'on trouve beaucoup de gens qui pensent que tout ce qui vous arrive de mauvais* est de votre faute, parmi les gens qui décident.


*: ou de bien.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a sept semaines et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
Citation
QED
Mais 5 minutes sur une chaîne de TV à l'heure des infos ou rapide un coup d'œil dans la presse (de préférence à l'idéologie bien pensante) suffisent en général.

Ah bon, il y a des émission en France où les pauvres ont régulièrement la parole ? Je ne connais pas ces émissions.

Est-ce qu'il n'y a pas confusion, entre "personnes qui se victimisent" ce dont tu parlais et ce à quoi je répondais et "personnes qui victimisent d'autres personnes" en politique, à la télé, etc ?

Cordialement (je vais dormir...)
Dom
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
"des émissions en France où les pauvres ont régulièrement la parole "

Avant au moins, on avait le Bigdil... hot smiley
Re: Pauvreté
il y a sept semaines
avatar
Il y a des personnes qui se victimisent qui sont bien des vraies victimes. La plupart des gens n'aiment pas être considérés comme des victimes. Se considérer comme victime c'est reconnaître qu'on n'a pas la maîtrise de sa vie.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
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