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Math, grammaire: même logique?

Envoyé par Sylvain 
Math, grammaire: même logique?
il y a quinze années
avatar
Bonjour,

puisqu'on est le premier mai reposons-nous un peu: aujourd'hui je ne m'étendrai pas sur Riemann (je renvoie ceux qui en conclueraient bêtement à des tendances homosexuelles voire nécrophiles de ma part à un cours de logique ainsi qu'aux entrées "polysémie" et "multiforme (fonction)" d'un dictionnaire smiling smiley).
Plus sérieusement, je m'étonne que de nombreuses personnes soient bonnes en grammaire et non en maths: les deux procèdent de la même logique, non ?

Analyser une phrase, une proposition, n'est-ce pas faire des maths appliquées au langage ? S'exprimer correctement en respectant la syntaxe, n'est-ce pas faire preuve de logique et de déduction ?

Merci de me dire ce que vous en pensez. En espérant n'avoir choqué personne avec mon humour tordu et un brin provocateur...smiling smiley



Sylvain

- Hey dude, what are your plans for this weekend?
- Well, I think I'll work on Hilbert's 8th problem.
- Stop it, man! Get a girl and have some fun!
lili M
Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
Bonjour Sylvain

Ta question me fait sourire, j'aime beaucoup la grammaire et avec une amie prof de maths et amatrice de grammaire, nous nous plaisions à comparer ces deux disciplines.

La grammaire suit effectivement une certaine logique et nécéssite beaucoup de rigueur, comme les maths. Cependant, la grammaire me paraît être "finie" dans le sens où toutes les rêgles sont établies, c'est un domaine qui n'a pas pour vocation d'évoluer, contrairement au maths qui sont en mouvement permanant. En maths comme en grammaire, on a besoin de logique et de rigueur et à "petit" niveau (j'entends par là collège, au lycée on étudie plus la grammaire) ces deux matières se ressemblent. Mais après pour progresser en maths il faut je pense avoir un certain esprit créatif, une certaine intuition (et plus seulement de la déduction), ce dont on a pas besoin pour etudier la grammaire, je pense.

J'espère ne blesser personne, sachez que je suis moi-même une grande amatrice de grammaire, et je me reveille la nuit en essayant de décortiquer des phrases, j'adore ça, sed je ne ressens pas la même démarche qu'en maths.

lili
GG
Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
salut,

"j'entends par là collège, au lycée on étudie plus la grammaire"

En décortiquant celle-là, qu'est-ce que ça donne ? :)
lili M
Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
Que déjà il y aune faute "au lycée on N' etudie plus la grammaire"

et bien voilà c'est typiquement le genre de phrase qui me provoque des insomnies "j'entends par là collège", je ne sais pas le décortiquer

une autre qui me taraude depuis des lustres et que j'avais vu dans un conte pour enfant : "bien mal lui en prît"

si il y a des grammairiens sur ce site...

lili.
Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
avatar
Je vais demander à mon père qui lui aussi adore la grammaire. Lili, si tu arrives à lui faire aimer les maths, je te décerne la médaille Fields dont tu rêves tant (car crois-moi c'est encore autre chose que Poincaré).



Sylvain

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Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
avatar
Mon auguste géniteur me signale qu'il n'y a pas d'accent circonflexe sur le "i" de "prit" car ce n'est pas un subjonctif. Mais là n'est pas la question. Il se demande exactement de quoi il s'agit: veux-tu la nature, la fonction ou nature de chaque mot ou groupe de mots ? Les matheux n'ont pas l'apanage du pinaillage...smiling smiley





Sylvain

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Hugo_
Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
La grammaire c'est un peu l'analogue de l'étude de fonction, dans le sens ou il s'agit de mettre en place tout un processus rigoureux.

Mais pour ce qui est "de faire face aux situations imprevues dans un temps limité" la comparaison n'est plus valable. En grammaire il n'y a nulle innovation.
kharg
Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
bonjour,
je ne connais pas le sujet mais je pense que les problèmes d'éfficacité des traducteurs de langue et des correcteurs d'orthographe montrent les limites de ton analogie.
Je crois que Noam Chomsky (je ne connais que ses écrits politiques mais pas linguistiques) a travaillé sur cette systématisation du langage. Au risque de dire des bêtises, je crois que l'idée principale est qu'il existe une strucure dans nos cerveaux avant même l'apparition du langage (je crois que cela fait partie du courant de pensée du structuralisme (Levi Strauss? Ferdinand de Saussure? pourquoi a t on les mêmes problèmes psychologiques dans chaque culture...) mais il faudrait un linguiste pour confirmer).
A un niveau plus simple on s'aperçoit rapidement qu'il n'y a pas de bijection entre les phonèmes et les graphèmes c'est à dire entre les sons et la manière de les écrire. Cette conséquence se prolonge sur les signifiants (la prononciation) et les signifiés (les sens du mots selon le contexte).
Cette malléabilité, à mon avis, permet la richesse d'une langue. Tu peux raisonner en restreignant au maximum le signifié (tentative vouée à l'échec car une chaise désigne un certain type d'objet pourtant toutes les chaises sont différentes au niveau moléculaire et il faudrait un mot pour chaque atome!) ou alors jouer sur la polysémie. La grammaire donne un cadre commun mais elle évolue aussi, ce qui me semble réduire les tentatives d'axiomatisation totale (peut être que d'un point de vue mathématiques on peut se dire que la réalité n'est pas un système complet (Gödel) et donc on ne peut pas construire de système logique la décrivant. Ceci étant on peut aussi penser que la réalité est un système logique et qu'il faudrait un "méta-langage" pour le décrire ce qui semble impossible car nous somme dans cette réalité).

En espérant ne pas avoir été trop long, Cordialement .
Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
avatar
<latex> "(tentative vouée à l'échec car une chaise désigne un certain type d'objet pourtant toutes les chaises sont différentes au niveau moléculaire et il faudrait un mot pour chaque atome!)"

de même que dans $\Z/2\Z$, $0$ désigne un certain type d'objets (les entiers pairs) qui sont tous différents, non ?

Hé bien moi, je reste persuadé que les maths peuvent décrire fidèlement une langue. Il n'y a pas de bijection entre phonèmes et graphèmes ? Entre signifiants et signifiés ? Alors déterminons les surfaces de Riemann (toujours lui) des applications correspondantes !

Je m'étonne car contrairement à Lili, tu dis que la grammaire évolue. Pourrais-tu développer ?

Sylvain
kharg
Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
Je ne donnais que mon intuition en donnant un argument entre le rapport réalité/langage/mathématiques: le langage décrit la réalité. Si les maths englobe la grammaire alors elle doit décrire une grande part de la réalité. Puis je concluais en disant que Gödel introduisait certaines limites de ce point de vue (tout en donnant un contre argument mais que je trouve moins naturel).

Je pense que tu fais "naturellement" cette hypothèse que le cerveau à une structure inée (avant le langage) et qu'il suffit de l'axiomatiser.
Je crois qu'il y a une part d'acquis, extrinsèque (la réalité influe sur la construction de notre langage), donc un rapport à la réalité, c'est pourquoi je fais le baratin ci-dessus.

Pour la grammaire je ne suis pas compétent mais il me semble qu'une langue qui n'évolue pas est une langue morte même si l'écrit évolue très lentement par rapport au langage oral (fort heureusement). Y a t il un linguiste dans la salle, svp?
Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
avatar
"Y a t il un linguiste dans la salle, svp?"

J'en connais un depuis hier soir, je lui demanderai son avis sur la question.



Sylvain

- Hey dude, what are your plans for this weekend?
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racinedecheveux
Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
Bonjour!
Bon bha je vais repondre un petit quelque chose quand même...
je suis tres interesse par la linguistique (mais je prefere les maths :p)
je voulais signaler quelques trucs: deja j'ai jamais compris la grammaire;
j'ai passe un temps infini en etant petit avec cette matiere (que je n'ai toujours pas comprise); donc là j'abandonne! Par contre j'adore apprendre les langues etrangeres (apprentissage que je neglige depuis un an puisque j'apprends les maths...); on peut apprendre à parler une langue pour etre operationnel dans un pays etranger, en tres peu de temps (environ 90 heures avec une technique speciale); en fait on y apprend comment à partir d'un verbe on forme un nom ou un adjectif, etc... et là on developpe une vraie logique; la langue qui s'y prete le mieux me semble t'il est l'allemand, qui elle est tres logique (ou encore l'indonesien); apres la methode que j'ai cite presente des failles, genre en anglais le nom: strength à pour adjectif: strong; on serait tenter de partir de strong pour donner strongness, ce qui est faux! Apres on peut faire des liens entre les langues qui ont la même origine (pour nous l'indo-europeen) par exemple l'anglais et l'allemand sont extremement proche: to come-> kommen.
et les exemples ne manque pas; ou encore entre le francais et l'italien, c'est tres flagrant: bonjour-> buongiorno; y pas loin! (espagnole s'eloigne à cause des guerres en andalousie, l'espagnol a desormais un heritage arabe). Enfin bref on pourrait continuer longtemps (avec les liens dans les langues de l'europe de l'est par exemple, et la divergence des alphabets, ou la prononciation en chinois... tout ca pour dire que je ne trouve pas la grammaire logique (en tout cas en francais) elle est bourree d'exceptions (qui presentent elle meme des exceptions); par contre l'apprentissage d'une langue lui presente une logique que l'on acquiere instinctivement (comme un bebe apprend à parler); à noter que cette logique est quand même mise en defaut par l'evolution des langues (sauf des les langues internationales (c'est-à-dire creees de toutes pieces comme l'esperanto l'ido, l'interlingua...). : emotion-> emouvoir (et pas emotionner!!)
Enfin voilà un petit avis perso; je ne suis pas linguiste et si par chance l'un d'eux passe il pourra surement corriger mes erreurs...
et si quelqu'un a des references sur internet ou par livre de lien entre la linguistique et les maths, je suis preneur :)

amicalement :)
will
Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
BONSOIR TOUT LE MONDE?
Sylvain je ne sais pas si ca va t aider mais j ai trouver ces lignes sur la premiere pages du cous d info theorique accessible depuis la page d acceuil du site:

"Durant les mêmes années 1955-65, des linguistes, philosophes et mathématiciens ont
défriché la partie théorique en proposant une description et une classification des langages
et des grammaires, pour les diverses langues naturellement utilisées puis pour les langages
de programmation. Parmi eux, citons le linguiste Noam Chomsky, le mathématicien
logicien Stephen Kleene, l'informaticienne Sheila Greibach"

Je pense que cela peut donner quelques piste!
BOn je ne sais pas si ca va aider mais moi je retourne a ce merveilleux cours d info theroiques!
Bonne soirée a tous!
lili M
Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
re-bonjour,

Sylvain, c'est l'analyse grammaticale qui m'interresse ie l'analyse des mots au sein de la phrase si ton père peut m'apporter la réponse j'en serais ravie. j'ai posé la question une fois à un agrégé de lettres et il n'a pas su me donner une réponse convaincante.

lili
Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
avatar
Un lien (en anglais) que m'a donné mon ami linguiste (et que je n'ai pas encore pris le temps de lire):

[www.dmi.columbia.edu]

Lili, je vais reposer la question à mon père mais sois patiente car là il regarde la télé, après on va manger (donc pas question de le déranger malheureuse ! smiling smiley) et après il essuie la vaisselle (ce qui lui prend du temps) avant d'aller se coucher (mon dieu quelle famille...)...



Sylvain

- Hey dude, what are your plans for this weekend?
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lili M
Re: Maths et grammaire: même logique ?
il y a quinze années
Je ne suis pas pressée, ça fait lontemps que je me pose cette question.
Merci en tout cas.

lili.
samok
Re: Math, grammaire: même logique?
il y a quinze années
Bonsoir

"cette phrase pas de verbe"

(sourire)
S
Jean Lismonde
Re: Math, grammaire: même logique?
il y a quinze années
bonjour Sylvain

analyse mathématique et analyse grammaticale font appel toutes deux à la logique mais la première est du type scientifique (avec relations d'ordre et quantités numériques) alors que la seconde est du type culturelle (avec prise en compte de l'esprit de la langue) décryptant une phrase pour donner la pensée de son auteur

je donnerai un exemple historique pour montrer la différence d'approche (et souligner aussi la vanité de certains matheux) :

dans les années 1820 l'Anglais Thomas Young se dit fort de décoder les hiéroglyphes égyptiens à l'aide des mathématiques, il échoua piteusement

le Français Jean-François Champollion simple linguiste mais très savant sur les civilisations anciennes, décrypta la langue des pharaons en ayant compris qu'elle était à la fois idéographique et phonétique

amitiés
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